B5X72A met een ECH83 ipv ECH81 (Techniek Radio/TV)

door frans maessen @, lanaken, 23.05.2022, 19:52 (704 dagen geleden)

Hallo Allemaal,

Voor een bekende een Philips B5X72A aan het repareren. Een van de vele tekortkomingen was een heel zacht geluid.
Eerst alle buizen eruitgehaald, wat ik altijd doe, en vond een ECH83 op de plek van de ECH81. Op RM rondgeneusd en daar wordt gezegd dat je een ECH83 kunt gebruiken (dezelfde buis) ofschoon die normaal een autoradio buis is voor 12 volt.!!
Na een paar verlopen weerstanden gewisseld te hebben (allen in het + circuit van 240 V), maar eens geprobeerd maar geluid nog steeds zacht.)

Vond R14 van 2k2 die pin6 van de ECH8X van spanning verzorgd ongeveer 110k!!!. AHA moment en er een 2k ingezet, ik had niks anders. Aangezet en R14 gaat gelijk in rook op.

Kan het zijn dat de verandering naar ECH83 inhoud dat je andere aanpassingen hebt moeten maken??

OP het moment heb ik nog een paar weerstanden moeten veranderen en er komt langzaam leven in (met de 110k R14 erin die maar een paar volt doorlaat naar pin6) Groene oog gaat nu tot 4Volt op een goede zender dus ik mis nog wel wat.

Iemand die me uit de droom kan helpen met de ECH83/81??

groetjes
Frans

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 23.05.2022, 21:03 (704 dagen geleden) @ frans maessen

Iemand die me uit de droom kan helpen met de ECH83/81??

Die buizen waren bij Philips op den duur gelijk. De geëtste codes zijn in dat geval YD.
Vr. groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Peter1952 @, 23.05.2022, 21:30 (704 dagen geleden) @ Ron Kremer

Als R14 meteen in rook opgaat, zit er ergens sluiting, dan is C38 verdacht.
Trek ook die ECH83 er eens uit en kijk dan wat er gebeurt. Blijft R14 dan heel, dan heeft de ECH83 sluiting.
Ik zou er toch een ECH81 in zetten. Er wordt wel gezegd dat een ECH83 een uitgezochte ECH81 is, maar toch…..

Groeten,
Peter

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door frans maessen @, lanaken, 24.05.2022, 08:14 (703 dagen geleden) @ Peter1952

hallo peter,

Ik zocht ook al een kortsluiting maar ik dacht meer aan het lijntje dat naar een schakelaar en weer terug gaat. Heb de schakelaars zo goed als kwaad schoongemaakt maar ze zagen er eigenlijk nog onverwacht goed uit. je hebt gelijk C38, een van die kleine buiscondensatoren die vrijwel nooit kapot zijn toch maar eens bekijken.
Zoals al door anderen gezegd is er wel aan gesleuteld anders zat er wel een 2k2 weerstand in. Zal de ECH83 eens bekijken voor de code die er op moe staan. Had al een andere ECH81 geprobeerd maar die had geen effect.

Bedankt voor de ideeen en ik laat wel weten wat de resultaten zijn.

groet
Frans

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.05.2022, 23:52 (704 dagen geleden) @ frans maessen

De ECH83 is er dus bij een latere reparatie ingeplaatst.

Als het een door Philips geproduceerde buis is, betreft het in veel gevallen een geselecteerde ECH81 (geproduceerd als ECH81 maar dan ook getest op voldoende steilheid bij lage anodespanning) en is hij dus zonder meer bruikbaar als ECH81.

Je kunt dit aflezen aan de kleine gestempelde opdruk ergens onderaan de buis. Daar staan 2 regeltjes van 2 tot 4 tekens, het bovenste regeltje geeft aan als welk type hij geproduceerd is, het onderste regeltje de fabriek en de datum.

Vervolgens kijk je onderop de buis tussen de pennetjes. Een geselecteerde buis heeft daar meestal ook een stempel van 2 of 3 tekens. Dat is volgens een algemene regel: als er meerdere codes op een buis staan, dan telt de code op de bodem.

Bij twijfel of het vermoeden van een defecte buis, kun je het beste een ECH81 gebruiken als test en vervanger.

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 24.05.2022, 07:39 (703 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Bewerkt door Robert Gribnau, 24.05.2022, 07:46

Ron gaf al aan dat de ECH83 en ECH81 op den duur gelijk aan elkaar waren. Maar aanvankelijk was er (dus) wel verschil.

Als je de Philips datasheets (zowel die uit 1957/1958 als die uit 1969) voor de ECH81 en ECH83 met elkaar vergelijkt, zie je de volgende verschillen tussen de heptoden:

ECH81:

Cag1 < 0,006 pF
Vamax = 300 V
Vg2+g4max = 125 V

ECH83:

Cag1 < 0,012 pF
Vamax = 50 V
Vg2+g4max = 50 V

Deze verschillen in capaciteit en maximale spanningen wijzen er op dat het heptode deel van de aanvankelijke ECH83 toch iets anders was geconstrueerd dan het heptode deel van de ECH81. Blijkbaar vond Philips het niet nodig om de datasheet voor de ECH83 aan te passen toen werd overgestapt op het selecteren van ECH81's om als ECH83 te dienen.

Groet,
Robert

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 24.05.2022, 11:38 (703 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Bewerkt door Ron Kremer, 24.05.2022, 11:51

Blijkbaar vond Philips het niet nodig om de datasheet voor de ECH83 aan te passen toen werd overgestapt op het selecteren van ECH81's om als ECH83 te dienen.

Ik vermoed dat, als er al geselecteerd werd in het verleden, er na die periode waarin er dus duidelijk onderscheid was tussen ECH81 en ECH83 een rationalisatieslag in het productieproces is geweest waarna beide buistypes in feite gelijk waren maar van verschillende typenummers werden voorzien. Deze buizen hebben voor zowel de ECH81 als de ECH83 dezelfde geëtste codes YD. Voor vroegere ECH81's kan ik de codes m6 en Y8 vinden, voor ECH83 is de code NJ te vinden waarmee ik niet wil beweren dat dit overzicht compleet is.

Vr. groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 24.05.2022, 12:24 (703 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Bewerkt door Maarten Bakker, 24.05.2022, 12:33

Deze verschillen in capaciteit en maximale spanningen wijzen er op dat het heptode deel van de aanvankelijke ECH83 toch iets anders was geconstrueerd dan het heptode deel van de ECH81. Blijkbaar vond Philips het niet nodig om de datasheet voor de ECH83 aan te passen toen werd overgestapt op het selecteren van ECH81's om als ECH83 te dienen.

Constructieverschillen moeten samenhangen met een codenummerverandering. Als het nummer op de zijkant met NJ begint of er nooit een nummer op de zijkant heeft gestaan en op de bodem staat een volledige tweedelige code die met NJ begint, zou de buis oorspronkelijk als ECH83 geconstrueerd kunnen zijn. Als er op de zijkant een code staat die met YD begint of er staat enige andere code voor ECH81 op dan zal de buis aan de specificaties voor de ECH81 voldoen. Ik probeer dat nog verder in kaart te brengen. Helaas hebben eerdere onderzoekers zoals op rmorg kennelijk nog nooit op de bodem van de buis gekeken dus ik mis ook informatie over het selectieproces van de buizen die zij op diverse manieren onderzocht hebben.

Ook ben ik benieuwd of NJ echt de enige lettercombinatie is die exclusief aan het typenummer ECH83 toegewezen was.

Let wel dat je uit bovenstaande dan zou kunnen opmaken welke ECH83's in elk geval geschikt zijn om als ECH81 te gebruiken. Het kan dat het verschil al eerder alleen nog maar administratief was, bijvoorbeeld vanaf een bepaalde revisie van de NJ stempeling, maar daar is lastiger achter te komen. Hoewel een capaciteitsmeting misschien uitkomst kan bieden. Misschien, want minder dan 0,012pF is óók minder dan 0,006pF dus als je minder dan 0,006pF meet (dat is nog een hele onderneming opzich vrees ik), kun je er geen conclusies aan verbinden.

Nog als nagekomen opmerking bij mijn vorige bericht: bij een type dat er niet op gebouwd is (dus een ouder type dat zich aan de data houdt die jij toont) zou het op een hogere spanning bedrijven, tot kortsluiting of andere defecten kunnen leiden.

Ik ben dus wel benieuwd of de buis inderdaad defect is en welke codes erop staan (of als er geen codes op staan, welk merk het is).

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Jan Bus @, Amersfoort, 24.05.2022, 15:40 (703 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Bewerkt door Jan Bus, 24.05.2022, 16:09

Ik wil er op wijzen dat er in 2017 al een hele discussie is geweest over dit onderwerp: Zie archief. Om het extra gecompliceerd te maken: De spec's van de ECH81 zijn rond 1964 gewijzigd zoals grotere steilheid van het heptode deel. Ik heb een paar ECH81's van na 1964. Deze hebben de code YDD.

Groet, Jan


Ps. Zie ook https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ech83.html

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.05.2022, 03:58 (702 dagen geleden) @ Jan Bus
Bewerkt door Maarten Bakker, 25.05.2022, 04:10

De discussie van toen blijft relevant... Maar staat er bij jou ook een code op de bodem van de buis? Dit is volgens mij nooit eerder in de discussies naar voren gekomen. Voor een YDD gok ik op NJ4, ben benieuwd of er wat op staat en of dat ook klopt.

Tot nu toe heb ik stempels NJx op de bodem alleen aangetroffen op buizen uit Heerlen, tussen 1957 (NJ0) en 1973 (NJ4).

Dat zou betekenen dat de wijziging van specs in 1964 misschien toch al eerder was, als hij met dubbel gebruik van de buis te maken heeft. Ik heb nog niet in kunnen zoomen op welke revisies in 1964 actueel waren, daarvoor zal ik meer codes moeten 'oogsten', liefst in hun context (codenummer originele verpakking, of type/bouwjaar radio). Ik zie dat ik de codes op rmorg en in eventuele oudere topics niet of niet allemaal heb verwerkt, dat moet dus ook nog even gebeuren.

Ik zal de oude discussie ook weer eens doorzoeken op aanwijzingen of tegenspraak.

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Oldtimer @, Oegstgeest, 25.05.2022, 09:42 (702 dagen geleden) @ Jan Bus

Ik wil er op wijzen dat er in 2017 al een hele discussie is geweest over dit onderwerp: Zie archief

Nog een verwijzing met een uitgebreide discussie over de ECH81 versus ECH83, zie:

https://www.radiomuseum.org/forum/ech83_qru.html

Willem

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 24.05.2022, 18:13 (703 dagen geleden) @ frans maessen

Geluid zacht , heb je al enkel de versterker zelf getest met externe audiobron.

Dan de ECH81/83
De ECH83 is een in de grafiek betere buis dan de ECH81 wanneer deze op 12V auto radio.s bv is in gezet.
Verder is de buis feitelijk identiek en dus inzetbaar.

De 83 kun je inzetten voor een 81, anders om niet, of je moet geluk hebben.

Verder:
In 1964 zijn de spec's van de ECH81 belangrijk veranderd.
De steilheid van het heptode-deel is toen verhoogd.

Ook dit geeft voor mij geen aanleiding hier de oorzaak van jouw probleem in te zien.

Kan nog zijn dat de AVR lijn defect is.
Deze regelt het volume bij ontvangst.

Controleer weerstanden en schakelaars
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 25.05.2022, 07:39 (702 dagen geleden) @ Maurice

Je schreef:

"De ECH83 is een in de grafiek betere buis dan de ECH81 wanneer deze op 12V auto radio.s bv is in gezet.
Verder is de buis feitelijk identiek en dus inzetbaar.
"

Hoe verklaar je dan de flinke verschillen in Vamax (ECH81 = 300 V tegen ECH83 = 50 V) en Vg2+g4max (ECH81 = 125 V tegen ECH83 = 50 V) van de heptoden? En het flinkje verschil in Cag1?

Als de datasheets op dit punt kloppen, en als de ECH83 in de radio van Frans een originele/oudere ECH83 is waarvoor dan de maxima van 50 V gelden, dan zou dat toch wel problemen kunnen opleveren? In het schema van de B5X72A staat immers Va = 234 V en Vg2+g4 = 68 V.

Groet,
Robert

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door frans maessen @, lanaken, 25.05.2022, 08:11 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Hallo allemaal

Ik zal vandaag de buis eens goed bestuderen en fotos maken van codes die ik kan vinden.

Frans

fotos ECH83

door frans maessen @, lanaken, 25.05.2022, 16:01 (702 dagen geleden) @ frans maessen

Heren,
Hier drie foto van de ECH83. Buis is een philips miniwatt , made in Holland. Onder deze text slecht zichtbaar volgens mij 10J3. Entussen de pinnen aan de onderkant NJ.

[image]
[image]
[image]

Ik heb geen kortsluiting kunnen vinden en heb in de plaats van de 110k R14 een 27k weerstand geplaast, was maar een WAG (wild ass guess) en deze geeft 18 volt op pin 6 en het groene oog sluit ook weer netjes. Speelt al gezellig meer dan een uur dus ik denk dat we het zo laten :).

Kan iemand uitleggen waarom pin 6 genoeg heeft aan 18volt??

oh ja een ECH81 doet het ook goed.

groetjes
Frans

fotos ECH83

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.05.2022, 18:23 (702 dagen geleden) @ frans maessen
Bewerkt door Maarten Bakker, 25.05.2022, 18:32

In plaats van een 1 denk ik een driehoekje met de rechte hoek rechtsonder, dat is Heerlen. 0J3 is dan de datumcode, de 3e week van oktober 1970. Is er niet meer te zien wat er op de regel daarboven staat? Die zou met YD moeten beginnen als de buis zijn leven als ECH81 is begonnen, maar ook het laatste teken is relevant, dat is de revisie. Kan het dat ik daar een C zie staan? C of D is het meest waarschijnlijk.

Stempel NJ onderop slaat inderdaad op selectie/omnummering, leuk om dat bevestigd te zien buiten een paar eigen exemplaren om. Er staat zo te zien helemaal niets van een cijfer achter de J?

Hoe dan ook denk ik dat dit een ECH83 is die zonder meer als ECH81 ingezet kan worden.

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 25.05.2022, 09:59 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Robert
Ga ze testen In een toestel.
Weet je het.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 25.05.2022, 10:19 (702 dagen geleden) @ Maurice

Heb jij dat dan al getest?

Groet,
Robert

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.05.2022, 12:55 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

En als je dat test, waar moet je dan op letten, en weet je zeker dat er geen verschillen zijn?

Het is zo goed als duidelijk dat vanaf een bepaalde productiestand, elke ECH83 als ECH81 kan dienen en de meeste of in de praktijk misschien ook elke ECH81 als ECH83 kan dienen.

Alleen wat is de situatie vóór die productiestand? En om welke productiestand gaat het precies?

Het kan best dat een vroege ECH83 doorslaat, gaat oscilleren of andere vreemde verschijnselen vertoont. Zeker dat doorslaan hoeft niet meteen te gebeuren.

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Pieter de Kock ⌂ @, Paarl, Kaap, ZA, 25.05.2022, 17:21 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Een Vmax van 50V op anode of schermrooster, dat kan toch niet.

Geen buis heeft zulk een 'nauwe' constructie.

Buiten wanneer het gaat over een specifieke (g1) voorspanning, waarbij stroom te hoog zou oplopen...

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 25.05.2022, 21:05 (702 dagen geleden) @ Pieter de Kock

Zie de datasheets:

ECH83 Philips 1957

ECH83 La Radiotechnique 1959

ECH83 Philips 1969

De ECH83 is bedoeld om met zeer lage voedingsspanningen te werken.

Groet,
Robert

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.05.2022, 22:44 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Toch is de opmerking van Pieter wel interessant. Kun je een buis maken met een (4 keer?) kleinere afstand tussen de electroden die voldoende produceerbaar en duurzaam is? Met andere woorden, zou er bij de eerste uitvoeringen van de ECH83 daadwerkelijk risico zijn op overslag als je er een hogere anodespanning opzet? Bij mijn weten is het nog geen spanroosterbuis, waar kleine afstanden misschien beter te realiseren zijn?

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 26.05.2022, 07:29 (701 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Ik weet het simpelweg niet. Ik vermoed dat het niet zozeer te maken heeft met onderlinge afstanden van de elektroden maar met iets anders. De waarden voor Ikmax van de heptoden verschillen nogal (ECH83 = 5 mA / ECH81 'oud' = 12.5 mA / ECH81 'nieuw' = 18 mA). Mogelijk gaat het om maximale dissipatie; de waarden daarvoor ontbreken echter in de datasheets voor de ECH83.

Wat ik verder opvallend vind, is dat de maxima van de trioden in de ECH83 en ECH81 (m.u.v. Vkfmax) wel identiek zijn.

Groet,
Robert

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 26.05.2022, 00:54 (702 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Wat dacht je van Telefunken 1964

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

B5X72A met een ECH83 ipv ECH81

door Robert Gribnau, 26.05.2022, 07:14 (701 dagen geleden) @ Maurice

Dat het niets zegt over de ECH83.

Groet,
Robert

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum