Warm geluid of lineair, of toch allebei? (Techniek Overig)

door gerard ⌂ @, Zeist, 24.11.2021, 11:24 (8 dagen geleden)

Buizenradio's en buizenversterkers worden door veel gebruikers gewaardeerd om hun mooie, warme of ronde klank. Nou is klankkleuring natuurlijk niets anders dan een bepaalde vervorming (die inderdaad wel meerdere procenten kan bedragen). Vervorming kan dus mooi klinken.
Ondertussen doen elektronica-fabrikanten, en ook hedendaagse versterkerbouwers, hun best om de vervorming van versterkers zo laag mogelijk te krijgen, bv. door tegenkoppeling of ultralineaire schakelingen.

Zijn die twee zaken met elkaar verenigbaar of sluiten ze elkaar uit?

Mijn gedachte hierover is dat een hifi- cq weergaveversterker zo neutraal mogelijk moet zijn, dus het geluid liefst niet "kleurt" of beinvloedt. Hoe minder vervorming des te beter, dus graag lineair gedrag. Maar het uiteindelijke ideaal daarvan zou natuurlijk zijn dat je het verschil tussen buizen of "andere technieken" (hier niet bij name genoemd) niet meer kunt horen.
Daar tegenover staan volgens mij de instrumentversterkers (bv. gitaarversterker), die zijn namelijk onderdeel van het instrument dus mogen hun eigen karakter aan het geluid toevoegen.

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 24.11.2021, 11:37 (8 dagen geleden) @ gerard

Van een goede versterker verwacht je dat 'ie niets verandert aan het aangeboden signaal
Een gitaarversterker heeft een heel andere taak, die moet de trillingen van de snaren
omzetten in geluid. De trilling van de snaar is nogal komplex, maar wordt nooit lineair
omgezet in audio signaal want de afstand tussen snaar en opnemer is niet konstant.
Daarbij hangt het af van de gitarist wat er met het signaal wordt uitgespookt.
Geen vergelijking dus met het weergeven van geregistreerde muziek
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Goldline @, Velsen, 24.11.2021, 12:58 (8 dagen geleden) @ gerard

leuk een versterker met 0,01 % vervorming maar vergeet niet dat een goede luidspreker al 5 hele procenten vervormd.
een gitaarversterker maakt duidelijk een 'eigen" sound, vergelijk maar eens een Vox AC30 (4xEL84 op hun tenen) met een Fender Twin reverb (4x6L6) of een Marshall (2xEL34)
niet kwa vermogen maar klank.

--
Cees PA1DBA

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 24.11.2021, 13:34 (8 dagen geleden) @ gerard

Ideale wereld bestaat niet.
Er zijn Te veel factoren

Alles begint met Microfoon opstelling opname ruimte en ! Die vent aan de knoppen.

Niet ideale opname technieken. Afspeel en reproductie als ook Compressie technieken.
Als laatste je versterker en dan die Luidpsrekers

Waarbij men 1000den €€€ steekt in versterker terwijl zoveel voorafgaand al de boel verprust hebben.

Kortom zinloos.
Gewon een goede versterker.
Rest begeef je maar bij de diverse Audio HiFi end fora daar kunnen ze
Dagen lang over bomen.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Onno ⌂ @, 24.11.2021, 15:13 (8 dagen geleden) @ gerard

Bedenk ook de rol van intermodulatievervorming. Die zo geroemde 'muzikale' vervorming wordt veroorzaakt door een niet-lineariteit, en die veroorzaakt bij toevoeren van gemengde signalen naast harmonische vervorming ook IM vervorming.

Bij een versterker voor één instrument (gitaarversterker) is dat nog te pruimen, het kan zelfs geweldig bijdragen aan het karakter van het geluid.

Bij een symfonieorkest (grammofoonversterker) is het resultaat een stuk chaotischer en voor ons gehoor is het niet logisch dat de altviool mengt met de piccolo, en honderdeen andere interferenties.

Ik kan me een spontane reactie herinneren van een jongen die ik hielp zijn eerste buizenversterker werkend te krijgen (hij had een ontwerp zonder tegenkoppeling gekozen) bij de eerste muziek:
- die zangeres - solo klinkt heel erg mooi
- het jazz-orkest klinkt rommelig en naar

Mijn reactie was: moet de IM zijn.

--
Vriendelijke groeten,
Onno

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door huub.jak @, 24.11.2021, 15:27 (8 dagen geleden) @ Onno

Voor de Gitaar versterkers daar geld alleen
Het midde en basse diepte gebied meer niet
De warme klank verschil is het meest wat midde
Gebied en hogen tonen dat wat scherpte aan brengt
Tja met OTL 800 ohm krijgt men alles ongeremd op
het oortje af.. met een uitgang verdoft dat
zo kan men met OTL ook de toonregeling wat doffer
instellen Maaaar WEL met minder vervorming
Het Helt dan naar een TORRE bak ..daar zijn ook geen
trafo,s aanwezig ..
Men MIST gewoon wat met trfo,s verdoffing
tja het klint voor sommige lekker Bruin Maaar het behoort niet
Tot de besten weergave.OTL ..wel
ik weet ook dat er trafo,s bestaan en Beteren .dat maakt nog wat uit
Maar al zal men bvb een trafo maken zgz voor de NASA het blijft een travo
Die vervorming mee brengt Maar de trafo klind soms ook wel lekken met oude muziek
bvb 78t platen en lp,s
Huub

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Robert Gribnau ⌂ @, Den Haag, 25.11.2021, 09:22 (7 dagen geleden) @ huub.jak

In het bekende boek “Hi-Fi Versterker Schakelingen” van Rodenhuis (Philips, 1965), dat ook bij jou in de boekenkast staat, worden 6 versterkers met een uitgangstransformator beschreven. Ik heb die op een rijtje gezet en daarbij de gegevens over de frequentiekarakteristieken genoteerd.


1) Versterker met EF86 + EL84 + EZ80

Recht binnen +/- 1 dB van 20 Hz tot 40 kHz


2) Versterker met ECL86 + EZ80

Bij 50 mW: - 3 dB bij 10 Hz en 150 kHz
Bij 3 W: - 3 dB bij 60 Hz en 150 kHz


3) Versterker met EF86 + ECC83 + 2 x EL84 + EZ81

Recht van 10 Hz tot 30 kHz


4) Versterker met EF86 + ECC82 + 2 x ECL86 + EZ81

Bij 9 W: recht binnen 1 dB van 20 Hz tot 50 kHz


5) Versterker met ECC83 + 4 x EL84 + GZ34

Recht binnen 1 dB van 15 Hz tot 50 kHz


6) Versterker met EF86 + ECC83 + 2 x EL34 + GZ34

Bij 1 W: recht van 2 Hz tot 100 kHz


Zelfs de versterkers 1) en 2), waar over in het boek staat aangegeven dat ze erg eenvoudig zijn, hebben frequentiekarakteristieken die in het hoog doorlopen tot boven de grens van het voor mensen hoorbare (maximaal ca. 20 kHz). In 5 van de 6 versterkers loopt het hoog tot tenminste één octaaf extra door (van belang voor goede impulsweergave).

Ik begrijp dan ook niet waarom je (niet voor het eerst) schrijft dat buizenversterkers met uitgangstransformator ‘verdoffing’ geven en ‘bruin’ klinken, ook al is de uitgangstransformator zeer goed.

Het kan best dat je verschil hoort (misschien de intermodulatie vervorming waar Onno over schreef?) maar je koppelt dan wat je aan verschil hoort ten onrechte aan het wel/niet voldoende weergeven van hoge tonen. De cijfers laten toch echt wat anders zien.

De versterkers met goede uitgangstransformatoren die ik zelf heb gebouwd, klinken voor mij in ieder geval niet 'doffer' of 'bruiner' dan OTL buizenversterkers of OTL transistorversterkers.

Groet,
Robert

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door huub.jak @, 25.11.2021, 10:10 (7 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Toon hoogten Horen dat is het HELEN FEINEN hoogten
ZGZ de Twingel sprankel niet de scherpten midden
En we hebben het over Trafo vervorming .dat is met OTL
aan merkelijk minden of geheel niet aanwezig
Ja er zijn HIFI versterkers die behoorlijk uit de BUS komen
Maar er zijn ook met TE oudentrafo boewsels die niet
aan te horen met verdoffing ,, er zijn trafo,s EN trafo,s
beter achimetrich gewikkelt.BVB UNITRAN en Stroets en meer
Zekew PHILIPS .met de hifi typens de restelijken voorkomende
dat is MIDDE golf klankje .en voor oude muziek en platen zeer goed
huub

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Robert Gribnau ⌂ @, Den Haag, 26.11.2021, 10:50 (6 dagen geleden) @ huub.jak

Ben je je er bewust van dat het in opnamestudio's wemelt van de transformatoren om galvanische scheiding te verkrijgen (en dat weer om brom te voorkomen)? Voordat een opname op een plaat of CD terecht komt, is het al door vele transformatoren gegaan. Hoe kan het dan dat de meeste opnames toch gewoon goed klinken, zonder 'verdoffing' of 'bruin geluid'?

Groet,
Robert

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door huub.jak @, 26.11.2021, 12:49 (6 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Voor jaren terug heb ik eens een
Radio klassieker gesproken
Hij bezat diverse MIC,s maar haalde
de trafo,s er uit of gebruikten geen losse mic trafo,s
hij plaatse zich heeel kort bij het orkest
DUS met KORTE bedrading hij vond dat het besten
De klassieker verafschuwede Trafo,s
Dat gaat wel Heeeel VER . ..
hij maakten destijds al platen en cd,s opnamens
ik spreek zo van circa 20/5 .jaar terug
hij gebruikten ook deense Mic,s meer
huub

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Goldline @, Velsen, 26.11.2021, 20:34 (6 dagen geleden) @ huub.jak

Om een signaal symmetrisch te maken is een transformator een mooiere oplossing dan een hedendaagse opamp.
Hoeveel transformatoren denk je dat er tussen studio Radio 4 en zender Lopik zitten?

--
Cees PA1DBA

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Frans Hamer @, Den Helder, 26.11.2021, 20:30 (6 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Aan Robert.
Klopt, ik gebruik in al mijn life mengpanelen trafo's om aardlussen ed. te voorkomen.
Bij de in en vooral de uitgangen werkt dit goed zonder verlies bij gebruik van
goede transformatoren, toegegeven het kost wel geld maar in bedrijf pluk je de vruchten ervan.
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door NitramAton @, 24.11.2021, 15:46 (8 dagen geleden) @ gerard

Dag Gerard,

Je moet niet vergeten: luidsprekers. 90% van de luidsprekers is matig of nog slechter. Je hebt versterker buizen die goed zijn, maar je hebt ook transistors versterkers die goed zijn. Maar geef maar maar een buizenversterker, en een paar GOEDE luidsprekers.

Groeten,

Martin Nota

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Jeroen Visser @, Eindhoven, 24.11.2021, 16:42 (8 dagen geleden) @ gerard

Los van de kwaliteit van de versterker en vooral die van de luidsprekers, is ook de acoustiek een niet te verwaarlozen factor bij het ervaren van het geluid. Toonregelingen en equalizers zijn mijns inziens vooral bestemd om naar persoonlijke voorkeur in te stellen. daarbij geldt ook nog eens dat oudere mensen minder hoog horen, dus fijn als die correctie geboden kan worden.

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Ben Koehorst @, Maartensdijk, 24.11.2021, 16:44 (8 dagen geleden) @ gerard

Pas op dat je geen appels met peren vergelijkt. Veel mensen op dit forum zijn vooral de "ouderwetse" tafelradio gewend. Daarin zitten vaak luidsprekers die zomaar enkele procenten vervorming produceren. Bij zulke luidsprekers is het natuurlijk zinloos om een hoogwaardige versterker te gebruiken. Maar moderne weergevers presteren aanzienlijk beter, zie de figuur. Deze FFT is gemeten een bij SPL van 82,4dB en betreft de complete installatie. De THD van die complete installatie incl de luidsprekers is 0,165% Dat is heel andere koek. Maar het betreft hier wel een sinusmeting. En in muziek komen eigenlijk geen sinussen voor.

[image]

Ik ben zelf al enkele jaren bezig met het ontwikkelen van een hoogwaardige buizenversterker. De stand van zaken m.b.t. de harmonische vervorming is:

0,003% THD bij 1W
0,008% THD bij 5W
0,012% THD bij 10W
0,02% THD bij 20W
0,02% THD bij 40W
0,18% THD bij 80W

Er bestaat een e-mailgroep, de z.g. "TubeSociety", opgericht en gemodereerd door Menno vd Veen. Zie ook https://www.mennovanderveen.nl/cms/index.php/nl/ Daar houdt men zich o.a. bezig met dit soort problematiek. Razend interessant is ook http://www.pmillett.com/etf_sod.htm

Maar als je het mij vraagt hoort dit onderwerp niet echt op dit forum thuis. Zie art 1.1 van de forumregels.

--
M.v.g.
Ben

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door gerard ⌂ @, Zeist, 24.11.2021, 17:46 (8 dagen geleden) @ Ben Koehorst

Maar als je het mij vraagt hoort dit onderwerp niet echt op dit forum thuis. Zie art 1.1 van de forumregels.

Ik had de tegenstrijdigheid met art 1.1 nog niet zo gezien.
Ondertussen heb ik een aantal zeer interessante gezichtpunten gezien en ik weet voorlopig weer genoeg!
Bedankt alle reageerders.
Dus mocht deze thread ontaarden in een oeverloze discussie dan mag het beheer hem van mij sluiten.

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 24.11.2021, 18:45 (8 dagen geleden) @ Ben Koehorst

Beste Ben,

Mooie grafiek.

Nu ben ik benieuwd de verschillen Luidsprekers (zelfde) aangesloten op
verschillende versterkers (gewoon uitstekende top)

Mij valt vaak op dat met name de combinatie de verschillen maakt.

Dus
LS-> A op Versterker 1 -> Perfect in balans
LS-> A op Versterker 2 -> Niet helemaal
LS-> B op Versterker 1 -> Niet helemaal
LS-> B op Versterker 2 -> Perfect in balans

Benieuwd.

Blijft altijd boeiende materie.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Ben Koehorst @, Maartensdijk, 24.11.2021, 20:38 (8 dagen geleden) @ Maurice

Maurice,
Dat wordt een heel verhaal. Als dit onderwerp je werkelijk boeit en je er een uurtje voor over hebt, download dan de pdf op de site van Pete Millet. De link staat in mijn vorige bijdrage. Als je dat verhaal achter de kiezen hebt kun je het antwoord waarschijnlijk zelf wel bedenken. Mocht het niet helemaal landen, dan ben ik best bereid om er een verhaal aan te wijden. Maar dat kost me flink wat tikwerk en een voorwaarde daarbij is dat Forumbeheer deze draad verder ongemoeid laat.

Ik hoor het wel.

--
M.v.g.
Ben

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 25.11.2021, 00:06 (8 dagen geleden) @ Ben Koehorst

Ben,
Dank voor de link, ga ik bekijken.

Zelf heb ik een aantal jaar geleden me daar flink mee bezig gehouden.
Ook in verleden daarvoor diverse luister sessies gedaan zowel in de betere Hifi
audio zaken als bij luidspreker ontwerpers/constructeurs.

Daarbij is vast komen te staan dat de combinatie LS<->Amp gewoon uit maakt.

Zo kom ik bij jouw luisteren naar prachtige set luidsprekers met mijn geselecteerde
bekende muziek.

Dag later sta ik in de winkel en trek de knip.
Ga ik op mijn versterker luisteren zijn de tranen daar.
Totaal ander klakbeeld.

Het is de reden dat ook na 100 jaar ontwikkeling nog steeds niet de perfecte
versterker en luidspreker zijn ontwikkeld.

Is zowel mechanisch als natuurkundig bijna onmogelijk dat te realiseren.
Nieuwe technieken en computer rekenmodellen komen we steeds dichter
tegen het ideale aan.

Betreft het buizen geluid, zover mijn kennis dat toelaat heeft dat ook te
maken met de harmonische en wel buizen de even harmonische en bij
zand de oneven harmonische die ontstaan.

Onze oortjes reageren fijner op de even harmonische.
Dat blijkt dat "Buizen geluid".

Zeg maar als ik er naast zit.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door huub.jak @, 25.11.2021, 10:17 (7 dagen geleden) @ Maurice

Nou Maurice ik kom ook wel moderne zeker transistor
de oude Duitsen DIN Ria scherp is dat bevald mij ook slecht
goede HIFI buizen hoort ook wel goed aan met de juisten LS boxen
Het is zo dat de AM RIA Corr prima is dd DIN niet veel ste sisserig
grundig en philips is dan ook vaak te scherp en te sisserig met de Torre gebruik
Huub

Warm geluid of lineair, of toch allebei?

door verbeek @, winterswijk, 26.11.2021, 08:06 (6 dagen geleden) @ gerard

Een versterker is een onderdeel van de geluidsketen, goed omschreven in het boek van Slot, Van microfoon tot oor. Alle vervormingen kan je bij elkaar optellen, en dan zie je, zoals eerder gezegd, dat de luidspreker een grote bijdrage levert in het vervormingscijfer.

Dit kan je redelijk compenseren door twee identieke luidsprekers in een afgesloten tunnel of buis te plaatsen, uit fase. Dus als de ene conus naar voren beweegt, gaat de andere conus naar achteren (isobaric (gelijke druk) of compound systeem genoemd). Extra voordeel daarvan is dat de box de helft van een gewone box kan zijn (Vas/2). Dat gaat niet voor niets,de versterker moet wel twee keer meer vermogen leveren, maar dat is (zeker voor huisinstallaties) geen probleem.

Ons oor heeft geen lineair verloop wat gevoeligheid betreft, zie de Fletcher Munson kromme. M.a.w., naarmate het geluidsniveau daalt, wordt ons oor ongevoeliger voor lage tonen. Bij (buizen)radio's wordt dat gecompenseerd door op de volumepot één of zelfs twee aparte aansluitingen te maken om bij een laag geluidsniveau het hoog wat te filteren, waardoor de lage tonen sterker naar voren komen (het warme geluid).
Door dit effect hoor je als het ware het geluid wat je anders op het normale geluidsniveau beleeft.

Ga eens naar een klassiek concert en kies voor de beste plaats, achter in de zaal op het balkon. Bij een groot symfonie orkest komt het geluid als een golf op je af. Geweldig. Dat is in een huiskamer niet te realiseren, ook niet met een versterker met minimale vervorming, of met een hoofdtelefoon (oortjes).
Heb je een goede installatie, zet deze dan eens in de badkamer. Klinkt voor geen meter. De luisterruimte heeft dus ook grote invloed op wat wij beleven. Daarbij (vindt ik) dat goede muziek , zelfs vervormd of van slechte kwaliteit, mooi is, als de koude rillingen over je rug loopt. Daar brengt een versterker van 0,001% met wat ook vervorming dan ook, geen verandering in.

Gr. Paul

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum