Buizen radio voeding wat koelen (Techniek Radio/TV)

door joop220 @, 02.04.2019, 16:24 (1850 dagen geleden)

Heb enkele buizen radio's waar van Ik vind dat de voedings trafos.
Aardig warm worden
Aan gezien ik genoeg blowers heb van 12 volt
Wil ik op de achterwand een blower maken .
Nu mijn vraag wat zou beter koelen lucht er in blazen.
Of lucht er uit blazen .
En wat zou beter wezen wat stof aan gaat:-)

Buizen radio voeding wat koelen

door castafiore2010 @, Winsum (Gn.), 02.04.2019, 17:01 (1850 dagen geleden) @ joop220

Buizenradio's zijn ontworpen op het werken bij een bepaalde bedrijfstemperatuur, die pas na ca. 15 minuten bereikt wordt. De warmte, die de voedingstrafo afgeeft wordt daarbij ingecalculeerd, wanneer het toestel 100% in orde is en de trafo dus niet overbelast wordt heb je geen blowers nodig. Sterker nog, het kan de werking van het HF-gedeelte nadelig beïnvloeden.

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 02.04.2019, 17:39 (1850 dagen geleden) @ castafiore2010

Ja oké begrijp ik .
Radio's spelen verder goed
Maar dacht wat koeling voor de voedings trafos kan geen kwaad
Wanneer de radio's een paar uur aanstaan .
Worden toch de trafos flink heet .
En dan bijvoorbeeld voor zomers helemaal.
En heb daar nou nooit zo veel van gehouden ,
Zo ook eventueel een blower op de trafo kunnen zetten.
Van mijn vraag .:-)

Buizen radio voeding wat koelen

door Frans Hamer @, Den Helder, 02.04.2019, 18:12 (1850 dagen geleden) @ joop220

Hallo Joop.
80 graden is voor een trafo niet dodelijk
Maar je brand wel je vingers.
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 02.04.2019, 20:51 (1849 dagen geleden) @ Frans Hamer

Ja trafos zijn flink heet .amper aan te raken :-)

Buizen radio voeding wat koelen

door gerard ⌂ @, Zeist, 02.04.2019, 18:39 (1850 dagen geleden) @ castafiore2010

wanneer het toestel 100% in orde is en de trafo dus niet overbelast wordt heb je geen blowers nodig.

Hang je radio eens aan een Wattmeter. Ik doe dat regelmatig met oude radio's. Daarbij heb ik gemerkt dat het verbruik vaak een paar watt lager is dan wat wordt opgegeven voor het model, bv 41W ipv 44W. Een beetje speling mag er in zitten natuurlijk.

Is je verbruik HOGER dan het nominale, kijk dan naar de instelling van de eindbuis en vooral de koppelcondensator. Pas had ik een radio waarbij de katodeweerstand van de eindbuis was AFgenomen, dat geeft ook een te hoog verbruik maar is heel zeldzaam. Vaker neemt zo'n weerstand iets toe en dan wordt je verbruik juist lager.

Buizen radio voeding wat koelen

door huub.jak @, 02.04.2019, 19:05 (1850 dagen geleden) @ gerard

Als jij bvb een blower op de achter schot zet
of van binnen uit dan begeven je buizen
de glas bollen het en krijgt scheuren vooral aan de voeten
Als de rdio in orde is en niet overmatig stroom trekt
dan is er niks aan de hand .. dan word de voeding ook niet over heet
Huub

Buizen radio voeding wat koelen

door Hans van der Marel ⌂ @, Hilversum, 03.04.2019, 18:49 (1849 dagen geleden) @ castafiore2010

Sterker nog, het kan de werking van het HF-gedeelte nadelig beïnvloeden.

Leg dat eens uit.

Buizen radio voeding wat koelen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2019, 19:05 (1848 dagen geleden) @ castafiore2010

Ph_TechTijdschrift_Jun1939_Radiobuizen van nieuwe constructie

Daar temperatuur gehele buis de interne capaciteiten kan beïnvloeden.
Dit is dan wel een erg oud artikel,
uiteraard zijn daarom nieuwe type buizen denk ik ontwikkeld die daar minder last van hebben.

pag 174
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Buizen radio voeding wat koelen

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 02.04.2019, 19:18 (1850 dagen geleden) @ joop220

Als de trafo's echt te warm worden, zou ik een defect vermoeden. Gaat het om toestellen die degelijk zijn nagekeken, of alleen maar 'spelend gemaakt'?

In het algemeen kan het helpen om een iets lagere netspanning aan te bieden of om het spanningscarrousel op 240V te zetten. Richtlijn is daarbij om de gloeispanning ruwweg tussen 6,0V en 6,3V te houden.

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 02.04.2019, 20:56 (1849 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Bewerkt door joop220, 02.04.2019, 21:02

Oké ieder bedank voor de info .
Is ook niet zo dat spul staat te koken
Maar wordt gewoon flink heet .
1 Radio zit alleen maar een 220 volt aansluiting
En dacht wat koeling kan nooit geen kwaad.
Maar dan zie ik er maar van:OK:

Buizen radio voeding wat koelen

door gerard ⌂ @, Zeist, 03.04.2019, 12:01 (1849 dagen geleden) @ joop220

Maar wordt gewoon flink heet .
1 Radio zit alleen maar een 220 volt aansluiting

Bij het opmeten van radio's heb ik gemerkt dat de netspanning toch wel een behoorlijke invloed heeft op het gebruik. Op zich niet zo gek natuurlijk! Ten eerste bij hogere netspanning is de gloeistroom en dus de emissie hoger. Ten tweede is de Hsp hoger. Ten derde is tie nog hoger omdat ook de gelijkrichtbuis een hogere gloeispanning krijgt. Ten vierde is ook de schermroosterspanning van de pentodes hoger, een belangrijke invloed op de stroom!
Dus ja, aansluiten op 230V ipv 220V zal het opgenomen vermogen vergroten.

Maar toch geldt: de radio is gemaakt voor een tolerantie van 10% op de netspanning, dus bij 230V moet het allemaal probleemloos functioneren.
Als het in orde is ten minste!

En voor dat laatste moet je toch even wat meten!
Vooral aan de eindbuis, de katodestroom en/of gelijkspanningsinstelling.
En heel handig, een Watt-meter om het totale verbruik in 1x te zien.

Als het verbruik klopt met wat het moet zijn maar je wilt het toch iets reduceren, kun je een iets grotere katodeweerstand zetten bij de eindbuis (gaat ten koste van je max volume).
Bij U-toestellen de ballastweerstand buiten werking stellen en een condensator erin.

Buizen radio voeding wat koelen

door huub.jak @, 03.04.2019, 12:29 (1849 dagen geleden) @ gerard

Maaaar de stroom metingen op het schema
Dat is ook alleen gemeten met nieuwe buizen
zgz alles nieuw .. En dat is toch wel wat
het zijn strromen van nieuw waardens op het schema
anders met gebruikt de radio dus wel wet meer tolleransie
met de stromen .
huub

Buizen radio voeding wat koelen

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 03.04.2019, 19:57 (1848 dagen geleden) @ gerard

10% is weliswaar toegestaan maar niet ideaal voor warmte-ontwikkeling, levensduur en slijtage.

Een mogelijkheid om de netspanning wat te verlagen (De gloeispanning is wat het nauwst luistert en gebruik je dus voor de meting. Deze ligt idealiter binnen 5% van 6,3V en dan liever iets eronder dan iets erboven), is om een trafo van bijvoorbeeld 12V in buck-schakeling in serie met de netaansluiting van de radio te zetten.

Buizen radio voeding wat koelen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2019, 10:51 (1848 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Zal kijken of ik dat onderzoekje nog kan vinden.
Was een artikel over levensduur buizen.

Gloei te koud was niet goed voor levensduur.
Liever iets hoger dan 6.3V lan laag.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Buizen radio voeding wat koelen

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2019, 13:56 (1848 dagen geleden) @ Maurice

Klopt, maar volgens mij is dat als je buiten de 5% gaat. Binnen die 5% zou vooral de normale slijtage meetellen zoals ik het onthouden heb en dan is lager beter. Kan alsnog zijn dat ik ernaast zit, ben benieuwd!

Buizen radio voeding wat koelen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2019, 18:59 (1848 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Moderne buizen is +/- 10 % acceptabel en volgens constructie.
Lees ook de gevolgen van te warme gloeidraad.
Te koud mag alleen onder voorwaarde van stroom reductie.

Radiotron Designers Handbook:
[image]
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Buizen radio voeding wat koelen

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 04.04.2019, 18:34 (1848 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door Ron Kremer, 04.04.2019, 19:04

Gloei te koud was niet goed voor levensduur.
Liever iets hoger dan 6.3V dan laag.


Het bovenstaande klopt en is vooral voor vermogensbuizen van belang, in radio's dus vooral de gelijkrichters en eindbuizen. De reden daarvan is dat bij te lage gloeispanning de kathode niet egaal verhit zou kunnen worden, er ontstaan dan als het ware koelere plekken tussen de hetere plekken op de kathode en de stroomverdeling in de buis zal zich navenant aanpassen waardoor de kathode beschadigd kan raken.

In de normale buizendata is er niet veel over terug te vinden maar in de data van bijv. de Telefunken LS180, een UHF zendtriode uit WO2, zie je dat de gloeispanning tot -3% en +8% van de nominale waarde mag afwijken.

Brimar geeft in z'n data voor SQ buizen (1965) een maximale toelaatbare afwijking van + en - 5% aan, Mullard geeft in 1970 voor normale buizen daarvoor maximaal + en - 7% aan.

Uit het Philips boek "Grondslagen van de Radiobuizentechniek" van J. Deketh (Philips 1943) komt het volgende m.b.t. de relatie tussen gloeispanning en gloeistroom:

[image]


In bovenstaande is goed te zien dat de gloeistroom niet evenveel varieert als de daarin verandering veroorzakende gloeispanningsvariatie. Voor buizen met serie-gloeidraadvoeding gaat het bovenstaande overigens niet op.

Vr. groet, Ron

Buizen radio voeding wat koelen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 02.04.2019, 21:02 (1849 dagen geleden) @ joop220

Trafo's mogen gerust 80gr worden.

Thermische Trafo veiligheden staan standaard op 125graden afgesteld.

Zou mij niet zo'n zorgen maken.

Tevens houd beetje temperatuur de vocht uit de windingen:OK: :OK:
Gaat trafo weer wat langer mee.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Buizen radio voeding wat koelen

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 02.04.2019, 22:39 (1849 dagen geleden) @ joop220

Als het zou gaan om de 232 volt die tegenwoordig uit het net komt
In plaats van de 220 van destijds, zou je een 12 volts- trafo à 1 Ampère
in "step down" schakeling kunnen zetten. Secundaire in tegenfase in serie
en je hebt weer 220; kan een hoop verschil maken
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Buizen radio voeding wat koelen

door S.Leunissen @, regio Zuid Limburg, 03.04.2019, 11:00 (1849 dagen geleden) @ joop220

Het beste is niks inbouwen en checken of die trafos goed functioneren. Stroomopname.

--
groet Sander
[image]

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 03.04.2019, 11:07 (1849 dagen geleden) @ S.Leunissen

Oké allemaal
Ja misschien maak ik me ook wel druk om niks.:-D
Maar leek zo maar een idee.
Maar dan hou ik maar mooi zo .
Ieder bedankt voor de info:OK:

Buizen radio voeding wat koelen

door soundman2 @, Wouw, 03.04.2019, 13:13 (1849 dagen geleden) @ joop220

We zijn niet meer gewend dat een electronsch apparaat warm wordt.
Wat dacht je van een KTV met buizen, die 380 watt uit het net opnam en de lichtopbrengst gelijk een lamp van 60 watt Vele apparaten werken tegenwoordig in switched mode, waarbij er weinig onnodige energie verstookt wordt. Ook moderne audioversterkers werken tegenwoordig zo, zonder warmte ontwikkeling. Maar bedenk dat een gewone flinke audioversterker, die moet werken, aan het koelblok gewoon 60 tot 80 graden kan worden.
In oude radio's was de natuurlijke ventilatie voldoende. Ook daar werd de nodige energie verstookt. 60 tot 80 watt voor een apparaat wat 3 watt audio en nog wat produceert.
Overigens moet je de temperatuur echt meten, 60 graden is niet heel veel, maar de meeste mensen "branden" daar wel de vingers aan. Een bad van 60 graden wordt ervaren als gloeiend heet. Een trafo van 80 graden, dat kan gewoon.

Buizen radio voeding wat koelen

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 03.04.2019, 17:10 (1849 dagen geleden) @ soundman2

Overigens moet je de temperatuur echt meten, 60 graden is niet heel veel, maar de meeste mensen "branden" daar wel de vingers aan. Een bad van 60 graden wordt ervaren als gloeiend heet. Een trafo van 80 graden, dat kan gewoon.

Mijn ervaring is dat een trafo met een kerntemperatuur van 80 graden inderdaad doorgaans ‘nog wel kan’, ‘fijn’ vind ik het echter niet.
Uitgaande van een goed gedimensioneerde en niet overbelaste voedingstrafo, gebouwd met goed kernmateriaal en een goede kwaliteit lamellering, moet een veel lagere eindtemperatuur tijdens bedrijf haalbaar zijn. Een trafo die 50 graden wordt kun je al niet meer continue vasthouden c.q. aanraken. Een gemiddelde Philips radio voedingstrafo komt doorgaans nooit aan die 50 graden bedrijfstemperatuur, vooropgesteld dat er geen overbelasting in wat voor vorm dan ook plaatsvindt.

Een globaal rekensommetje om e.e.a. bij benadering in beeld te brengen leert daarbij het volgende:
Stel de massa van de gemiddelde kern (ca. 55VA) is 1,5 kg en de soortelijke warmte van het gebruikte siliciumstaal is 500J/kgK. De trafokern bereikt na inschakelen vanaf kamertemperatuur (20 gr. C) in 45 minuten een eindtemperatuur van 50 graden Celcius.

Om die opwarming te bereiken is 30gradenK x 1,5kg x 500J/kgK = 22500 Joule aan energie nodig, het daarvoor benodigde vermogen is 22500J/2700sec = 8,3 J/sec = 8,3 Watt. Deze energie wordt voornamelijk geleverd door de in de kern aanwezige wervelstromen, de bijdrage aan kernwarmte vanuit de windingen (koperverliezen) is minimaal.
Het windingenpakket is in de praktijk ook altijd (veel) koeler dan de kern.

Als je verder van het volgende uitgaat:
Cos Phi van de radio is 0,91; netverbruik is dan 55VA x 0,91 = 50 Watt.
Geleverde hoogspanningsenergie is 19,6 Watt ( 280V x 70mA )
Geleverde gloeistroomenergie is 19 Watt ( 6,3V x 3 A )
Wervelstroomverliezen zijn 8,3 Watt.
Totaal verbruik excl. koperverlies 46,9 Watt.

Voor de koperverliezen blijft dan 50-46,9= 3,1 Watt over. Het totale traforendement is daarbij 38,6/50 = 77,2 %, dus ruwweg 80 % hetgeen voor dit formaat trafo’s gebruikelijk is.

Bovenstaande is een benadering, het geeft echter wel aan wat er gebeuren moet om tot forse kernopwarming te komen en wat daar aan (verlies) energie voor nodig is. Wordt de kern veel heter dan de 50 graden uit het voorbeeld dan is het m.i. goed uit te zoeken wat daarvan de oorzaak is. Een kern waarvan de lamellering ooit uit elkaar genomen en bij hermontage beschadigd is kan al grote gevolgen hebben voor de uiteindelijk resulterende kerntemperatuur.

Een buizenradio gemaakt voor 220V moet in de praktijk een marge hebben in toelaatbare netspanning, de grootte daarvan is vaak niet duidelijk. Tien procent + of – wordt veel genoemd maar ik speel zelf op safe. Afgaand op de instelmogelijkheden op de spanningscarrousel (200, 220, 245V) lijkt 5 procent me een meer realistische waarde.
Bij mij thuis is de netspanning 235V, de daar aanwezige buizenradio’s (5 stuks, allen van Philips) staan daarom op 245V netspanning ingesteld.

Vr. groet, Ron

Buizen radio voeding wat koelen

door huub.jak @, 03.04.2019, 19:07 (1849 dagen geleden) @ Ron Kremer

Warm worden van trafo,s
komt ook meer voor met Cel voedingen
met een plaat pit gaat het wel redelijk goed
zo zijn er ook meer Cel voedingen inelkaar gezakt
en geven de hoogspanning niet meer
komt meer bij duitsen radio,s voo bvb oude grundigs
denk ook door slegten C.s en Elo,s
de trafos zijn ook gebruint door over verhitting
gezien het wikkel papier
met Philips trafo,s moet ik dat nog ondervinden
deze zijn ook vaak met gelijkricht buis de ouden radio,s
denk ook dat PH trafo,s heeel goed zijn
huub

Buizen radio voeding wat koelen

door ruudtx @, 03.04.2019, 19:54 (1848 dagen geleden) @ soundman2

De K8 in mijn vroegere studentenkamer werkte prima als verwarming.
En ach, de stroom zat toch bij de huur inbegrepen.

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 05.04.2019, 19:40 (1847 dagen geleden) @ ruudtx

Wel nogmaals ieder bedankt voor de info.:OK:
Maar heb toch bij 1 Radio een blowertje op voedings trafo gezet .
Draait op halve kracht 6 volt spanning.
En blijft nu heerlijk koel .:-D
De andere radio's laat ik maar .:-)

Buizen radio voeding wat koelen

door huub.jak @, 05.04.2019, 19:48 (1847 dagen geleden) @ joop220

Als in de vroegeren tijden bvb een buizen radio
dicht bij een open raam stond en vooral zonder achter schot
dan gaan de glas bollen stuk schuren .
ook op mariene schepen worden voorheen met buizen spul
met trek trek lucht gekoelt niks geblazen aan het eind van
de kasten waren grote brede ruiven zo dat de trek lucht niet
op een plaats komt en er in gezogen op de laatste kast plaats
ik heb zo wel plano,s tegen gekomen met buisglas schurren en barsten
meestal staan ook de eind buizen dicht bij een voeding en worden pittig heet
en de gelijkrichter buis wat jij doet vind IK geen aanrader
huub

Buizen radio voeding wat koelen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 06.04.2019, 11:21 (1846 dagen geleden) @ huub.jak

Is ook mijn idee dat te veel lokaal koelen meer schade kan geven.

Pas dan desnoods een brede fan toe zodanig gepositioneerd dat deze niet
enkel lokaal wat componenten aan blaast maar veel breder

Radiaal fan zogenaamd.
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Buizen radio voeding wat koelen

door Franc @, 05.04.2019, 20:47 (1846 dagen geleden) @ joop220

Vooral Philips propten hun eindbuizen tesamen met de voeding dicht bij elkaar op een kluitje.
Eea moest wel heet worden.
Vaak ook geen extra gaten in het chassis rondom de eindbuizen.

Bij sommige Grundigs zie ik of gaten rondom de EL84 voet of is het gat van de buisvoet voor een EL12 en zit er een kleinere voet in voor de EL84.
De koeling is dan altijd beter door natuurlijke convectie.
Plus de buizen hebben vaak ook nog meer ruimte.

Helemaal mis gaat het met printplaten; er is geen luchtstroming langs de buis, de print wordt heet, verkoolt dan.
Vervolgens kruipstromen door het pertinax naar de buis en de instelling gaat nog verder fout!
Vervolgens overbelast de eindtrap zichzelf.
Div keren meegemaakt, oa Grundig RF145 en ook bij een stereo Nordmende van omstreeks 1960.
En zeker als er contactspray in de buurt was geweest, een drama!

Tel de hogere netspanning nog erbij op en het circus is compleet!

En of de duvel ermee speelt kun je van latere buizentoestellen de spanning vaak niet meer op 245V zetten.

Het enige wat helpt is de kathodeweerstand te verhogen wat vooral bij de ECL86 wel eens noodzaak was.
Of de 12V step down methode voor de netspanning.

Groet Frank

Buizen radio voeding wat koelen

door huub.jak @, 05.04.2019, 22:02 (1846 dagen geleden) @ Franc

Tja een warmte schot plaatsen tussen
de voeding en eind buizen het kachelt minder
huub

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 07.04.2019, 11:21 (1845 dagen geleden) @ huub.jak
Bewerkt door joop220, 07.04.2019, 11:29

Ja je zal wel gelijk hebben Huub:OK:
Maar toch heb ik wel eens een fabrieks eindtrap gezien
Met de el519 er in en daar stond wel een blower op te blazen .
Ik heb nu een blower op voedings blok ,en draait op 6 volt normaal 12 volt
Dus draait vrij rustig maar afwachten
De buizen ez80 en el84 worden nog flink warm

Buizen radio voeding wat koelen

door Huub P † ⌂, Krommenie, 07.04.2019, 12:01 (1845 dagen geleden) @ joop220

een El519 is natuurlijk heel wat anders dan een EL84. Das appels met peren vergelijken. Er is in deze draad al gesuggereerd om het totale opgenomen vermogen van de radio te meten. Je kunt ook de anodestroom en de spanningen van de eindbuis eens meten. Als deze binnen tolerantie zijn is er niets om je zorgen over te maken. Er zitten ook weerstanden in radio's die behoorlijk warm kunnen worden. Daar ga je dan toch ook geen blower opzetten? Als de gemeten waarden kloppen dan zit het probleem niet in de technologie maar tussen de oren.

--
Vriendelijke groet,
Huub Peters

www.vintage-electronica.nl

Buizen radio voeding wat koelen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 07.04.2019, 13:21 (1845 dagen geleden) @ joop220

Zonder serieus te weten hoe warm zo’n trafo nou eigenlijk wordt heeft het niet veel zin om te gissen en te gokken en mogelijke oplossingen toe te gaan passen die niet veel bijdragen.
En ach, het is toch ook allemaal geen rocket science, de temperatuurcoëfficiënt van koper is tenslotte bekend: α = 0,0037
Als we de gemiddelde weerstand van een buizenradio transformator bij kamertemperatuur (20˚C) nemen, zal iets van 50 Ω zijn (zo even uit de duim) en we gaan uit van een temperatuurstijging van 40˚C dan wordt dan wordt de weerstand volgens het sommetje: 40˚x 50 Ω x α 0,0037 = 57,4 Ω
Dat is met elke digitale meter (zelfs met goedkoopste el cheapo) te meten.
Vergeet ook niet dat iets vaak minder warm is dan je denkt, iets van 70˚C kun je ongeveer 10 s vasthouden, daarna ga je het echt wel loslaten.
Pas wel op het bepalen van de temperatuur volgens de laatst genoemde methode dat de spanning eraf is, anders moet je hem waarschijnlijk al veel eerder loslaten.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Buizen radio voeding wat koelen

door joop220 @, 07.04.2019, 22:39 (1844 dagen geleden) @ Anton van den Oever

En toch wel heb ik soms idee dat voedingen krap bemeten zijn
Bijvoorbeeld heb is een radio tuner gehad nieuw gekocht met hele kleine trafo.
Werdt gloeien heet ook tor er bij op klein koel plaatje kon je niet aan raken.
En heb nu tuner van Ziggo kabel, kastje wordt erg heet je kan er bijna ei op bakken:-D
Maar nogmaals ieder bedankt voor de info :OK: :OK: :OK:

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum