Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080 (Algemeen)

door pedu @, 12.04.2018, 13:48 (14 dagen geleden)

[image]

Beste,

In mijn Grundig 9080 is een PE Rex platenpeler ingebouwd met een magn cel PE 7000.

De voorversterker ( zie bijlage) is op het radio chassis gemonteerd ,alles werkt perfect alleen is de versterking niet zo heel er groot tov het radiovolume of de bandrecorder.

Mijn vraag is kan ik ergens iets aanpassen aan deze voorversterker om uitgang wat hoger te krijgen of wat meer lage tonen ?

Bedankt om even mee te denken

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Oldtimer @, Oegstgeest, 12.04.2018, 14:41 (14 dagen geleden) @ pedu
Bewerkt door Oldtimer, 12.04.2018, 15:07

Ik ga er van uit dat de schakeling werkt zoals hij hoort te werken (geen verlopen onderdelen of een versleten buis).
Ik zou in dat geval niets aan de RIAA voorversterker zelf doen, alleen zou ik voor het rechttrekken van het instelniveau van de platenspeler met die van de radio en de bandrecorder de EBC41 vervangen door een ECC40.
Het is me niet duidelijk of pootje 4 van de buishouder van de EBC41 direct aan aarde (chassis) ligt. Als dat wel zo is dan kan je de EBC41 zonder wijzigingen één op één vervangen door de al eerder genoemde ECC40.
Je kunt dan de verbindingen op pen 5, 6 en 7 van de buishouder wegknippen en de tweede triode van de ECC40 gebruiken als extra versterkertrap. Daar zijn op het WWW genoeg voorbeelden van te vinden.

Willem

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 12.04.2018, 15:23 (14 dagen geleden) @ Oldtimer

Ik denk ook aan een nieuwe buis
met meer vvst krijgt je ook meer koppel brom
en ook met meer toon diepte merk baar is dat
alleen als je het volummen harder zet .
er zal altijd wel verschil zijn met radio en band recorder
Mischien een nieuwe naald wel NOS .
Ecc 40 heeft meer ruis .denk dat deze stiller is
spec gebruikt daar voor want het is bekent met PU vvst buizen
verders niks aan doen
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Bert Knoop @, Elst Gelderland, 12.04.2018, 16:48 (14 dagen geleden) @ pedu

De PE 7000 levert zo'n 6 mV uitgangs spanning wat aan de krappe kant is voor deze VV.
De reden waarom de versterking niet zo heel erg groot is.

--
Mvg.
Bert.

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 12.04.2018, 18:54 (14 dagen geleden) @ Bert Knoop
Bewerkt door huub.jak, 12.04.2018, 19:08

Ja dat telt mee de afgiften van hat element
vooral voor buizen vvst . daar is het besten een
element met veel afgiftens . de Philips elementen zijn ook
daar omede met veel afgiften.men krijgt ook meer brom
met gebruik van een zacht element met een beetje volumen .
brom is ook meer merkbaar met meer basse . vandaar ook minder gehouden
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 12.04.2018, 19:59 (14 dagen geleden) @ Bert Knoop

De PE 7000 levert zo'n 6 mV uitgangs spanning

ja, 6 mV cm/sec, dus de spanningsafgifte is ruim 70 mV.

Laag-op kost in dit geval een versterking van krap 4,5 maal, dus de Grundig voorversterker met de EBC41 is echt voldoende. Misschien moet er iets worden gerepareerd aan het toestel, AVR defect?

Het gaat om een vierpolig magnetisch systeem, niet om een MM-systeem of zoiets.

--
http://www.hupse.eu/radio

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door henkk @, 13.04.2018, 10:07 (13 dagen geleden) @ John Hupse

Ik heb ook ooit een Grundig 9040 meubel gehad met zo'n pickup,daarin werd een EF 40
als voorversterker gebruikt,deze pickup had ook toonregelknopjes.
Schema daarvan te vinden bij onze Zwitserse vriend.
Met dit element moet je trouwens alleen van die jaren 50 mono platen van keihard vinyl draaien,modernere platen en vooral stereo platen worden meedogenloos verwoest.
En dat met een nieuwe naald,ik had er nog wat nieuwe naalden bij gekregen,voor wat het waard was want de rubber ophanging was nog maar net bruikbaar.

Henk

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 11:07 (13 dagen geleden) @ henkk

Ja EF 40 is later de beteren buis de EF 86
minder ruis en stiller microfoon buis ook wel
Ik ben niet zo weg van de 40 series .80,er is beter
Ja met die oude daaitafels is ook beter mono te draaien
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.04.2018, 11:30 (13 dagen geleden) @ henkk
Bewerkt door John Hupse, 13.04.2018, 12:08

Met dit element moet je trouwens alleen van die jaren 50 mono platen van keihard vinyl draaien,modernere platen en vooral stereo platen worden meedogenloos verwoest. En dat met een nieuwe naald,ik had er nog wat nieuwe naalden bij gekregen,voor wat het waard was want de rubber ophanging was nog maar net bruikbaar.

Wanneer zo'n element mono vinylplaten verwoest wordt het tijd om de zaak te repareren, dan wel af te danken. In de meeste gevallen is de oorzaak simpel weg te nemen, men probeert de plaat af te spelen met een veel te lage naalddruk. Hierdoor kan de naald de groef in het vinyl niet meer volgen en wordt de groef beschadigd. Ook de naald zal hierdoor voortijdig de geest geven.

Dat stereo platen niet kunnen worden afgespeeld met een mono element is juist en eenvoudig te begrijpen. De achterliggende oorzaak is de ongeschiktheid van mono elementen voor dit doel, de vertikale compliance is bij een mono element immers bewust laag gehouden. Hierop is via dit forum al vele malen gewezen.

De schakeling met een EF40 die je noemt is wellicht die van de Perpetuum Ebner TV9:

[image]

In tegenstelling tot de standaard Grundig voorversterker is het de bedoeling om de TV9 in de grammofoon in te bouwen. Er is daarnaast ook nog voorzien in een eenvoudige hoog- en laag regeling.

Ja met die oude daaitafels is ook beter mono te draaien

Zie hierboven, Huub zou toch moeten weten dat stereo platen moeten worden afgespeeld met een stereo element.

"Beter mono" moet dus zijn "absoluut geen stereo". Er is slechts 1 uitzondering hierop bekend, Philips maakte in de jaren '60 een mono vervangingselement waarmee ook stereo platen kunnen worden afgespeeld (GP235).

Als toetje nog een wonderlijke internet aanbieding, een stereo naald voor gebruik met een PE7000 element. De naaldtip is gemaakt van synthetische diamant. Zelfs Huub zal moeten toegeven dat dit een historische vergissing is. Alleen bruikbaar voor de sier!

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door henkk @, 13.04.2018, 13:20 (13 dagen geleden) @ John Hupse
Bewerkt door henkk, 13.04.2018, 13:26

Met die oude monoplaten was het geluid wel schitterend met dit element,dus je doe het wel ergens voor.
De naalddruk was ruim voldoende,gewoon de druk waar de pickup en het element voor gemaakt waren,beter te veel dan te weinig.
Het punt met monoplaten was dat de platen goed vlak moesten wezen en de draaitafel mocht niet in hoogte slingeren.
Bij mijn pickup had de draaitafel een keer een opdonder gehad waardoor deze niet meer vlak was maar dat heb ik nog kunnen verhelpen.

Henk

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.04.2018, 14:24 (13 dagen geleden) @ henkk

Het punt met monoplaten was dat de platen goed vlak moesten wezen en de draaitafel mocht niet in hoogte slingeren.

dat is zo. Een slingerende draaitafel en/of een slingerende mono plaat is niet bevordelijk voor de juiste aftasting van de groef. Wat dat betreft is vinyl wel wat kritischer dan schellak. Een stereo element vangt dergelijke oneffenheden meestal beter op. Belangrijk in dit opzicht is vooral de verhouding tussen de effectieve massa van de arm plus element en de verticale compliance van de naald.

In de bekende tabellen gaat men in feite uit van een stereo element. Bij mono zal je in voorkomende gevallen de naalddruk hoger moeten kiezen dan de tabel aangeeft. De opgave van de fabrikant gaat uit van het ideale geval, dus een wereld zonder slingerende platen of draaitafels.

--
http://www.hupse.eu/radio

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 14:51 (13 dagen geleden) @ John Hupse
Bewerkt door huub.jak, 13.04.2018, 15:11

Ja r zijn stereo groeve platen die OOK mono
afgespeelt kunnen worden Maaar of de naald Tip
goed voor de stereo groeve dan is ?
ik gebruik voor mono PH Dyn elementen mono oud model
deze bezit een een vaste afspeel gewicht met de bij behorende tafel
verders gebruik ik op de oude wisselaar ook het stereo PH 410 .tot 5.gr
speelt ook goed gebruik de versterker kast AG9128.
op de PH biamply rasdio de MONO kristal PH ook op de oude PH wisselaar mono
doet het ook goed met de door john genoemde elementen kristal PH ..
maar voor gebruik mono LP,s en EP,s en 78t
de weerstandje staat op schema gewoon van het rooster buis naar massa
bij allen schema,s
Huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Peter1952 @, 13.04.2018, 15:21 (13 dagen geleden) @ huub.jak
Bewerkt door Peter1952, 13.04.2018, 15:58

De platen waarop staat "Ook mono afspeelbaar" moeten OOK met een stereo element afgespeeld worden. Het zijn en blijven STEREO platen die je met een STEREO element moet afspelen.
"Mono afspeelbaar" wil alleen maar zeggen dat ze zo zijn opgenomen dat je een goed mono geluid hebt als je beide kanalen parallel zet. In principe hoef je zelfs maar één kanaal te gebruiken.
Het staat soms zelfs op de hoes vermeld dat je een stereo element moet gebruiken.

Er wordt ook gezegd dat een EF86 een betere buis is dan een EF40. Dat is niet zo, het zijn gewoon dezelfde buizen, alleen de voet is anders. Controleer het maar eens: De opbouw van het electrodensysteem is hetzelfde.
En wat heb je aan een ruisvrije buis als je een roosterlek gebruikt die zo'n hoge waarde heeft dat deze meer ruis produceert dan de buis zelf?

Groeten,
Peter

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 15:44 (13 dagen geleden) @ Peter1952

Dat wat jij zegt peter over mono stereo
dat meen ik ook zoo
Maar er werd in de lateren tijd gelijk EF86 gebruikt ook voor microfoon
en inwendig heeft de EL 86 nog een afscherming met de twee
pennen de voet 2/7 naar massa . er werd ook altijd vermeld dat de ef 86 stiller is
dus Beter geschikt voor voorversterking vandaar philips deze ook meestal
gebruikt voor dat doel MIC en Dyn sisstemen
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Peter1952 @, 13.04.2018, 16:13 (13 dagen geleden) @ huub.jak

Huub,

Die afscherming heeft de EF40 ook, zit aan pen 3. Is alleen in het buizenboek vergeten. Er is nog meer overeenkomst: De volgorde van de pennen is onderling ook gelijk! Bij de EF86 zit echter de afscherming op 2 pennen uitgevoerd. Er is dus geen sprake van twee afschermingen!

Groeten,
Peter

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 16:32 (13 dagen geleden) @ Peter1952

Bij de voet van de EF 41 daar is wel wat stippeltjes te zien ?
mischien een metalen bus voet en mischien heeft sommige
EF 40 dat ook . daar is wel wat te zien in het buien boek
de ef 41 als afscherming .
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 13.04.2018, 16:43 (13 dagen geleden) @ huub.jak

@ Huub,
Zo'n type buis in een vv zit toch in een afscherm bus.
EF40 of EF86, ze zullen elkaar niet veel ontlopen, zelfde doel.
Beiden zijn het Penthoden, veel versterking en daarom gevoelig voor brom en ruis.
Maar in een goed afgeschermde en uitgekiende schakeling, hebben ze hun werk goed
gedaan.
Cees.

--
CornelisBB

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 18:57 (13 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door huub.jak, 13.04.2018, 19:18

Ik heb in de vroegeren tijden eens nieuw
een 15 watt,.PH pA versterker gekocht met WEL EF 86 er op
De eerderen versterkers waren uitgvoert met EF 40
Dat doen ze toch niet voor Jan Lul zou ik maar zeggen
En heb toen ook vernomen dat EF 86 ruisarmer is en deudelijk
zit er een afscherming ook bij de buis voet van binnen .pen 2&7 aan massa
En als dat ZO bij meer buizen zou wezen dan vergeten zij dat toch echt niet
Gezien de EF 86 dat het bekent IS vor ruisarme buizen merkbaar in het buizen
boeken . Maaar ook dat de buis EF 86 bestaat . gebruik IK liever een ECC 83 .
meer versterking en ook stiller ook zo gedaan in mijn eigen bouwsel
Jammer dat Philips dat ook niet gedaan heeft .
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Peter1952 @, 13.04.2018, 18:31 (13 dagen geleden) @ huub.jak

Sorry Huub, maar ik begrijp de vergelijking met een EF41 niet. Dat is een totaal andere buis.

Groeten,
Peter

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.04.2018, 00:01 (13 dagen geleden) @ Peter1952

Peter.

Toch begrijp ik niet helemaal je harde opstelling betreft elementen.

Al die elementen zijn bedoeld voor een zelfde type groef.
Verschil zit hem in de opname Na de naald.
hoe constructie zodanig is dat er kanaalscheiding plaats vind en dat elektrisch
naar buiten komt.

Wat wél anders is, is de ouderwetse naald dikte van de oude mono platen.
Oud is 25u (mono)
Nieuw is 18u (mono/stereo)
(78T = 75u)

Dus als je in die mono elementen 18u hebt zitten kun je ongeacht type alles afspelen.
Gezegd de echte mono platen bedoeld voor 25u gaat natuurlijk geluidstechnisch wat mis.
Stuk gaat het niet.

Heden door ouderdom heb je meer kans dat de elementen stug of ronduit defect zijn.
Die slopen meer je groef dan een 25u naald die feitelijk te hoog in de groef ligt.

Maar ik betwijfel echt of die stereo plaat daar door die iets dikkere naald stuk van gaat.
Ik heb het nog niet mee gemaakt.

Is de zelfde fabel betreft quadrophonie platen, dat deze nooit met een "gewoon" element mag worden afgespeeld.
Staat notabele op de hoes dat dat wel kan.
Gezegd natuurlijk een CD4 LP (met 50kHz bandbreedte) niet een of ander oud kristal
element, bedoel de gewone moderne MD elementen.

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Bert Knoop @, Elst Gelderland, 13.04.2018, 15:49 (13 dagen geleden) @ John Hupse

de vertikale compliance is bij een mono element immers bewust laag gehouden

John,
Als ik hier even op mag inhaken.
Bij het Shure M3D element zie je soms een kort draadje van de naald naar de bevestiging waar die in is gemonteerd, zie de voor jou bekende foto.
In mijn beleving heeft dat stereo element dan een mindere verticale compliance.
Weet jij wat de bedoeling van dat draadje is?

[image]

--
Mvg.
Bert.

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door huub.jak @, 13.04.2018, 16:17 (13 dagen geleden) @ Bert Knoop

Dat kan wel voor een voor demping zijn
dat draadje natrillen van de naald heft
huub

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 13.04.2018, 16:36 (13 dagen geleden) @ huub.jak

De bedoeling is mij niet helemaal duidelijk, maar dat dunne draadje heb ik vaker gezien,
bij andere typen MD elementen. Door beweging ontstane statische spanning, van
de cantilever naar massa afvoeren? Demping word bepaalt door de stugheid, of juist niet
stug zijn van het materiaal waar de cantilever in bevestigt zit.
Cees.

--
CornelisBB

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.04.2018, 00:07 (13 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

Ik houd het ook op puur statische afleiding.
Niets met demping van doen.
Daarvoor is de mechanische constructie veel te vreemd.

Bedoel je trekt binnen de kortste keren naald uit rubberlager achter in.
Anders dat verloopt zo maar en weg is je trekkracht.

Tevens wat wil je dan dempen is immers geen veer dat draadje.

Ik zie dat demp verhaal niet zitten.
Zou raar zijn om dynamiek te willen verminderen.

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door Goldline @, Velsen, 14.04.2018, 13:36 (12 dagen geleden) @ Maurice

[image]

Het draadje in het getoonde element hangt dusdanig "slap " dat de conclusie voor afvoer van statische elektriciteit het meest voor de hand ligt.
Gezien deze constructie zal het toch enigszins de "bewegingsvrijheid" van de naald beïnvloeden.
Niet vergeten dat dit één van de eerste MM elementen was, volgens een hedendaags nog steeds toegepast principe.

--
Cees PA1DBA

Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.04.2018, 16:51 (13 dagen geleden) @ Bert Knoop

In mijn beleving heeft dat stereo element dan een mindere verticale compliance.

Het stalen draadje loopt bijna parallel aan de naalddrager, je kunt dit alleen niet zo goed zien op deze foto. Het grijpt dus in gelijke mate in op zowel de horizontale als de verticale beweging, in beide richtingen stelt het zich in op 4 x 10-6 wat een passende waarde is i.c.m. de toenmalige PU-armen. De positie van het draadje heb ik in de kleur wit aangegeven, in werkelijkheid kan je het dus niet zien vanaf de zijkant:

[image]

Er zijn verschillende manieren bedacht om de compliance (beweeglijkheid) van een grammofoonnaald in te stellen tijdens de produktie van een element. Zoals bekend is dit een belangrijke parameter van zo'n element, en wat je eigenlijk niet wilt is dat deze parameter zich wijzigt met de tijd of met de temperatuur.

Vaak zie je dat de compliance wordt bepaald door een stukje rubber, of door een onderdeeltje gemaakt van een elastomeer. Dit kan vrij goed werken, maar op den duur treedt veroudering op waardoor de ophanging van de naald verslapt. Ook spelen er niet zelden temperatuureffecten, met hetzelfde resultaat.

Een dun veren-stalen draadje is een goede en een eenvoudige manier om het hoofd te kunnen bieden aan de genoemde problemen.

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum