Geloso G3227A nr 126 (Techniek Radio/TV)

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.02.2018, 15:58 (132 dagen geleden)

Ik heb de G3227A uitgegraven. ( zie ook Geloso G3227A )

Kunnen we werkelijk er aan gaan rekenen en bepalen hoe versterker zich
zou moeten gaan gedragen.
Werkelijke metingen volgen nog.Eens avondje voor gaan zitten.

Na eerste opstart en nazien elko's de zaak opgestart.
1 Buis begon mooi Blauw/Rood te staan na enige tijd => Koppel-C!!
2 koppel c's vervangen en buizen getest.
1 buis had 2,5M Kathode/Heater sluiting en 32mA over 2e 40mA op de AVO MK4 (bij 250V)

2 andere EL's er in gestoken 34 en 38mA bij 250V op de AVO.

Vergelijk de spanningswaardes met de gegeven waardes G3227A schema in NVHR Schematheek!!
Verder enkele wijzigingen
1x Anode R ECC81-T2 -> wisten we al 68k
1x Kathode R ECC81-T1 = 2k2 (ipv 3k3)
1x Kathode R EL34's = 150 Ohm (geen 1k//160)

Verder in schema verduidelijkt dat 0.47 bedoeld wordt 470k enz...
De met o-gemerkte weerstanden klopt met versterker- ik vermoed Metaal weerstanden of ruis arme weerstanden.
In versterker duidelijk de verschillende type R's te zien.

Deze G3227A-126 zo te zien eens een nwe HV-trafo gekregen. (te zien aan de bruine plekken en soldeerwerk HV-Trafo).
Er zijn extra ingangen aangebracht echter de overige componenten zijn origineel!
Er is schematisch niets veranderd aan het ontwerp en waardes componenten.

Carocel staat op 220V, Netspanning aangebracht ook strak 220,0V tbv meeting.
=>Controle 220V staat ook werkelijk op de 220V Trafo Tap.
Trafo label geeft aan Hoogspannings tak 265V -> Ik meet 275Vac RMS.
Trafo label 32V geeft ook 32Vac RMS
Trafo Label 6,15 geeft 6,4Vac RMS

Kathode ECC81-T2 tov Rooster is feitelijk 2,3V
daar R-rooster onder aan de 1k5 hangt.
U anode T2 wordt dan bij rekening 137,3V

Filter Kathode EL34's staat op 14,5kHz (220k/50pF)
Filter Rooster ECC81 T2 =78kHz
Filter Terugkoppeling T1 47k/50p = 67,8kHz
Filter Kathode ECC83 T2 3k3/5nF = 9k6 Hz
Filter Kathode Ecc83 T1 2k2/25uF = 3Hz

[image][image][image]

Schema G3227A nr 126, Spanningen gemeten feb2018
[image]

Geloso G3227A nr 126

door Patrick2 @, Antwerpen, 11.02.2018, 20:21 (132 dagen geleden) @ Maurice

Interessante gegevens, Maurice. Ik heb nog wat losse eindjes te regelen aan mijn versterkers en dan kan ik meteen eens vergelijken.

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.02.2018, 21:26 (132 dagen geleden) @ Maurice

Grafiek opgenomen
Phono ingang 1
Volume Maximaal
Uin = 10mVac
Uuit in Volt gemeten over 5 Ohmse Weerstand (Geen LS!!)

Blauwe Lijn gemeten met regelaars in stand 0
Rode Lijn gemeten door eerst 1kHz Blok aan te bieden en deze met Hoogte regelaar iets verdraaien zo vlak mogelijk te krijgen.
Hiervoor moest de "ALTI" regelaar een weinig verdraaid worden, iets van 2 graden tov O-stand.

1;-Enkele opmerkingen - Ingang 10mV is niet steeds gemeten, kan zijn dat generator
wat afwijkt !
2;-Spanning gemeten met Multimeter RMS, Mogelijk dat deze ook wat afwijkt.
Metingen worden nog herhaald met betere generator en HF AC-meter
Tevens wordt een volgende meting de gehele Toonregeling afgeschakeld.
3- Bij deze meting is Totaal geen revisie aan de orde geweest, allen 2 koppel C's EL34 vervangen.
Maar is voor idee.

[image]

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.02.2018, 21:35 (132 dagen geleden) @ Maurice

Blok 1kHz -Generator heeft betere tijden gekend.
[image]

Boven is Generator -Onder is uitgang over 5 Ohm Weerstand.

[image]

Geloso G3227A nr 126

door huub.jak @, 11.02.2018, 21:45 (132 dagen geleden) @ Maurice

Maurice is die wat uitschieter met blok
de lagentonen ?

huub

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.02.2018, 21:57 (132 dagen geleden) @ huub.jak
Bewerkt door Maurice, 11.02.2018, 22:07

Tja een of ander slingertje id.
-Maar piekje ZIT al in de generator.
Eerst de goede blokgolf generator opstarten.
Tevens die hele grote super stabiele Generator opwarmen.
Weet ik ten minste zeker dat ook de amplitude constant blijft.

De dakhelling wordt bepaald door de verhouding tussen de meetfrequentie en de onderste grensfrequentie.

De flanksteilheid wordt bepaald door de verhouding tussen de meetfrequentie en de bovenste grensfrequentie.

Als we een meetfrequentie nemen van 1 Khz en het signaal komt als een ideale blokgolf aan de uitgang kunnen we stellen dat de versterker recht is vanaf 10 Hz tot 100 KHz

Verder: Die slinger is gevolg van:
de versterking van de hoge tonen te groot is en dat de demping van de kringen iets te klein is.

Mooi artikel over die blokgolf test: Onderzoek met rechthoek

Geloso G3227A nr 126

door kris @, Gent België, 11.02.2018, 22:06 (132 dagen geleden) @ Maurice

uitschietertje (piekje) op de flank wijst erop dat de hogetonen iets worden opgehaald.

weergave van de geloso is alvast niet slecht!

groeten

Kris

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.02.2018, 22:16 (132 dagen geleden) @ kris

Kris,
Heb die 2x 1040's en knallen echt de tent uit op de B&W DM320's .

Maar gaat even om de basis- Het PA verhaal.
Is nu echt zo of is aantoonbaar slecht.
We zien inderdaad een daling.

Ga nog nauwkeuriger opnemen.
Dan dat toon filter er tussen uit,
Dan zie ik nog een 9k8Hz filter, kijken of dat het probleem is.
Kan begrijpen ivm lange leidingen en dergelijke dat nodige grenzen zijn meegenomen.

Vraag is:
Is met eenvoudig wat kleine aanpassing dit tot een betere freq gedrag te krijgen.

Mijn 2e vraag: wordt gebruik gemaakt van rooster stroom in dit ontwerp.
Wordt nog onderzocht.
[image]

Geloso G3227A nr 126

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.02.2018, 14:33 (130 dagen geleden) @ Maurice

Vraag is: Is met eenvoudig wat kleine aanpassing dit tot een betere freq gedrag te krijgen.

De frequentiecurve is al bijna goed. Met behulp van de "Tono Bassi" knop kan je het laag nog wat kantelen, circa 4 dB naar links is voldoende (de knop wijst dan in de richting van het cijfer 2)

[image]

Normaal gesproken is de frequentiekarakteristiek vlak wanneer beide potmeters van de toonregeling in de middenstand staan. Jouw versterker wijkt op dit punt iets af. Dat kan komen door een afwijking in de logaritmische laag-potmeter (komt veel voor), en/of een wat verlopen condensator c.q. weerstand binnen het toonregelcircuit.

Je kunt dit corrigeren door de laag-potmeter wat te verdraaien, of door eventueel verlopen onderdelen te vervangen. Het is duidelijk dat deze kleine afwijking aan het toonregelcircuit is te wijten, wanneer je dit circuit overbrugt loopt het laag immers niet op.

De dunne blauwe lijnen zijn de door Geloso aangegeven + en - 3dB grenzen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.02.2018, 01:55 (130 dagen geleden) @ John Hupse
Bewerkt door Maurice, 14.02.2018, 02:14

John,
...Dat kan komen door een afwijking in de logaritmische laag-potmeter (komt veel voor), en/of een wat verlopen condensator c.q. weerstand binnen het toonregelcircuit....


Je zat hier weer goed.

Dank voor de 3dB punten.
Zie verder mijn andere bijdrage met resultaat.

Geloso G3227A nr 126

door Jan Bus @, Amersfoort, 11.02.2018, 23:57 (132 dagen geleden) @ Maurice

"Filter Kathode EL34's staat op 14,5kHz (220k/50pF)"

Je vergeet de anode-weerstand van 68kilo-ohm en de inwendige weerstand van de ECC81 (11 kilo-ohm, bij deze instelling wat meer) er bij te betrekken. Globaal gezien staan deze drie weerstanden parallel zodat het kantelpunt van dit filter veel hoger ligt.

Jan

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 12.02.2018, 02:47 (132 dagen geleden) @ Maurice

Verbeterde meeting uitgevoerd met GM2317(Generator) en GM6012 (AC Voltmeter)
Blokgolf komt uit een Pulsgenerator;
E-H Research Laboratories,Oakland Calif. Model "EH 139B"

Blokgolf 1kHz / 100mV=7,5V Out
Eerst origineel met toonregeling: (Boven PulsGenerator-Onder Output via R 5 Ohm)
[image]

Toonregeling uitgenomen en middels 470nF verbonden:
Blokgolf 1kHz / 100mV=6,0V Out
[image]

Blauw-met toon regeling - Rood Zonder Toon regeling.
[image]

Uitschakeling Toon regel circuit.
[image]

Geloso G3227A nr 126

door kris @, Gent België, 12.02.2018, 09:28 (132 dagen geleden) @ Maurice

kijk,

de blokgolftest maakte al duidelijk dat zowel lage als hoge tonen worden opgehaald.

na overbruggen van de toonregeling is zowel het piekje verdwenen en de dakhelling zakt nu in.

het blijven mooie curven voor deze "eenvoudige" versterker.

groeten

Kis

Geloso G3227A nr 126

door huub.jak @, 12.02.2018, 09:32 (132 dagen geleden) @ kris

Het kan er mee door
maar helemaal mooi en strak is het niet
wat ingestuurt word s toch wel nog verschil
zonder toonregeling beter .
de uitgangs trafo,s maken het ook nog wel eens uit .
huub

Geloso G3227A nr 126

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 12.02.2018, 21:53 (131 dagen geleden) @ Maurice

Toonregeling uitgenomen en middels 470nF verbonden:
Blokgolf 1kHz / 100mV=6,0V Out
[image]

Het is wel eens vaker ter sprake geweest, dit zijn gewoon prima versterkers.:OK:
Zo op het oog te zien aan de lichte dakhelling is de meetfrequentie ca. 50 x de onderste grensfrequentie, 20 Hz dus!
Wat wel klopt met je curve.
Let wel op de koppel C in de scoop! (DC stand gebruiken)
Jaren geleden wel eens aan een Jadis gemeten en die bracht het er niet veel beter van af.
En voor wat zo’n ding kost kun je een hele berg Geloso’s kopen!
Hoewel dit al een prima resultaat is kun je kijken of voor het hoge deel eventueel het 50 pF C’tje over de 47 kΩ weerstand ook nog iets aan passen is.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Geloso G3227A nr 126

door Patrick2 @, Antwerpen, 13.02.2018, 12:29 (130 dagen geleden) @ Maurice

Toch nog een vraagje, Maurice: waarom heb je de anode (pin 1) niet via de 470nF verbonden met het rooster (pin 7) van de andere triodehelft? Wordt het signaal dan te krachtig?

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.02.2018, 01:50 (130 dagen geleden) @ Patrick2

Omdat ik ook dat filter Kathode ECC83 5nF//3k3 er uit wilde hebben.

Opdracht was zo min mogelijk filters en zien wat de eindtrap doet.

Zo ontleed je waar zich problemen voor doen door zoveel mogelijk
in blokken op te delen.

En daarom zo min mogelijk frequentie afhankelijke blokken in je signaal weg.

En zie in mijn bijdrage -piekje zat in juist dat netwerkje 5nF//3k3

Een versterker is zeer complex daar je met meer rekening moet houden dan alleen
eenvoudig Ax iets versterken.

Onderdelen in de versterker hebben neiging tot oscillaties, te maken met
bv de trafo, en terug koppelingen,capaciteiten van hier de Buizen, draad verbindingen etc.

Lees maar eens wat boeken, "Ontwerpen van versterkers"

Geloso G3227A nr 126

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 14.02.2018, 16:56 (129 dagen geleden) @ Maurice

Er wordt nog een belang ding vergeten, en wel het Miller effect bij triode buizen. Vooral bij hoogohmige potmeters met buizen met een hoge versterkingsfactor zoals de ECC83 speelt dat een rol. De hoge tonen nemen dan al hoorbaar duidelijk vanaf ca. 7 hHz af.

Verder werkt een passief Baxandall klankregeling ook niet lekken. Dat heb ik ook met mijn Philips AG9015 versterker. Niet echt neutraal te krijgen. Betere klank regel netwerken zijn de actieve Baxandall regelingen zoals je die in de Philips HF308 versterker tegenkomt.

groetjes,
-=Kees=-

--
[image]
My Short Wave Favorite

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.02.2018, 18:23 (129 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Kees,

Ik zou dan eens de HF308 toonregeling er eens aan moeten hangen.
Zonder de toonregeling krijg ik een duidelijke dakhelling in de blokgolf.
Met toonregel circuit en na vervanging de 5nF Kathode ECC81 is
de blok toch duidelijk verbeterd.
Ook beter nu met de toonregeling er tussen.

Maar mogelijk bedoel je dat op moment je gebruik gaat maken van deze passieve toon
regeling -uit de Null stand-
juist dan de grafiek diverse krommingen gaat krijgen.
Bv zoals te zien in een van de voorgaande grafieken.

Lees ik deze tekst "Miller effect"

Dan ingang ECC83 205pF en 1,22 M Ohm (volume max)is dan rond de 650Hz als laag doorlaat.
Daling start dan in.

Bij de ECC81 rekenend met die ca 205pF en 1M tegen de 800Hz laag doorlaat.

In de grafiek is die relatief constante daling wel te zien.
John heeft aangegeven dat deze binnen de 3dB nog valt.

Geloso G3227A nr 126

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 14.02.2018, 20:21 (129 dagen geleden) @ Maurice

Hallo Maurice,

Je kunt eens aan de slag gaan met LTspiceXVII
De simulaties die ik daar mee maak komen nauwkeurig overeen met de gemeten werkelijkheid.

Ik heb zelf veel blokgolf metingen aan versterkers gedaan. Is een prima indicatie, maar je moet op 3 punten meten.

1 kHz. Perfect.
100 Hz, mag een hele lichte daling laten zien.
10 kHz. Iets minder stijging is toegestaan en een beetje afgeronde top. Het liefst geen spike of ringing.

Overigens zijn die Geloso versterkers best wel goed. Ook de 100 Volt plafond speakers die erbij geleverd werden waren prina met muziek en spraak.

De bas regeling werkte vooral in het diepe bas gedeelte.
De Alto regeling was wat feller in het mid hoog, maar is wel bruikbaar voor micorfoon geluid.
Verder vermogen zat op Bijvoorbeeld Philips AD 12100/M8 luidsprekers.

groetjes,
-=Kees=-

--
[image]
My Short Wave Favorite

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.02.2018, 18:44 (129 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Kees,

Ik zie niet zo snel een duidelijk verschil.
Behoudens dat de HF308 een terugkoppeling heeft van anode B2b
(C14 en R23)
En de volume regeling na de toonregeling zit bij de HF308, G3227A zit deze er voor.
HF308:
R23 100k
C14 220nF

R27 2k2
C15 16uF =>Hier moet ik bij de G3227A niet aan zitten.

[image]

Geloso G3227A nr 126

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 14.02.2018, 20:50 (129 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Verder werkt een passief Baxandall klankregeling ook niet lekken.

wanneer je deze schakeling (die overigens niet door Peter Baxandall is bedacht maar door E.J. James) narekent of simuleert zal je zien dat het perfect werkt. Het probleem dat je noemt ontstaat meestal door afwijkingen van de log potmeters. De schakeling van Baxandall gebruikt lineaire potmeters waardoor deze problemen niet of in elk geval minder voorkomen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Geloso G3227A nr 126

door Patrick2 @, Antwerpen, 12.02.2018, 10:39 (132 dagen geleden) @ Maurice

Dit wordt voor mij hoe langer, hoe interessanter.Ik ben niet zo op de hoogte van de theorie achter buizenversterkers maar dit kan ik goed volgen en het is voor mij erg leerzaam.

De manier die jij gebruikt hebt om de toonregeling te overbruggen , die zich volgens mij tevens als bandpassfilter gedraagt, is veel beter. Ik ga dat zo aanpassen.

Dank je voor de moeite die je doet, Maurice.

Geloso G3227A nr 126

door huub.jak @, 12.02.2018, 12:04 (131 dagen geleden) @ Patrick2

Ja alleen de eind trappen gebruiken is beter
ook de blok zo te zien
huub

Geloso G3227A nr 126

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.02.2018, 01:41 (130 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door Maurice, 14.02.2018, 02:40

Nieuwe Meeting met verbluffend resultaat.

Als Opgemerkt (grote dank voor mee denken) de AC-STAND scoop!
Hele goede opmerking - had er niet op gelet.

-Steeds Boven =Ingang- Onder Uitgang over R=5 Ohm Weerstand.

Scoop DC Stand:
De Blok met uitgeschakelde toonfilter en 470NF als koppel-C
[image]

Blok met originele Toon filter ingeschakeld weer.
EN stand regelaars zodat blok zo zuiver mogelijk is.
[image][image]

Nu dat rotte piekje in uitgaande blok,
Dacht dat zit hem dan in toonfilter en wel in filtertje ECC83-T2 Kathode.
[image]

Eerst volledig ontkoppelen met 100uF=> Wordt niks.
Versterking totaal is wel zeer toegenomen, van 100x naar 211,5x.
[image]

Verkleinen naar 100nF =>Wordt er niet beter van.=>Staat ook te oscilleren in de piek.
[image]

Verkleinen naar 6n8F parallel orginele 5nF - We gaan de goede kant op.
[image]

Eenvoudig oude 5nF vervangen voor een Frisse 4n7F =>Weg Piekje!!:OK:
Met stand regelaars nog even goed na gesteld.
[image][image]

Dan nog even de toonfiets er over heen ->Ga nog exact grafiek opnemen.
30kHz Uitgang 10Vtt
[image]

20Khz 10,4Vtt
[image]

10kHz 15Vtt
[image]

500Hz 18Vtt
[image]

30Hz 15Vtt
[image]

Nog even Fase geïnverteerd 1kHz Blok-nwe 4n7F ECC83-T2 kathode ivm goed vergelijken.
Treedt er alleen een geringe verzwakking op van de hogere tonen, doch is de phaseverschuiving of de looptijd t.o.v. de andere tonen goed, dan worden alle hoekpunten afgerond, zoals aangegeven
[image]

Ik zeg Missie Geslaagd.
Toon regeling blijft in deze versterker Actief.
Potmeters worden op "0" mechanisch gezet zodat het klopt.

Mijn visie in deze exercitie is =>Geloso is zeker zo slecht nog niet:OK:

Ga de G1.1040 nog eens nazien.
2009 was dit het resultaat 1kHz Blok-Met ingeschakeld Toonfilter.
[image]

Geloso G3227A nr 126

door huub.jak @, 14.02.2018, 09:25 (130 dagen geleden) @ Maurice

Maurice er zit nog wat helling in hier en daar
maar het kan er best mee door
redelijke blok toch .
huub

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum