Werkspanning condensator 1500 Volt? (Techniek Overig)

door Marijn @, 's-Hertogenbosch, 06.04.2015, 12:57 (3317 dagen geleden)

[image]

Beste forumleden,

Gaarne jullie advies bij het volgende.
Ik wil een condensator vervangen van een Franse radio-platenspeler; een Reela Ouragan 58.
Op de te vervangen condensator van 't merk "Helgo" staat: "0,1MF 1500V".
De notatie 0,1MF interpreteer ik als 0,1 uF (micro farad).
Maar die notatie 1500V... Alle condensatoren in het apparaat hebben diezelfde opdruk '1500V'.
Is 1500 Volt niet wat overdreven als algemene maximale werkspanning in een buizenradio?
Het zou makkelijker zijn geweest als er 630V had gestaan ;-)
Is 1500V net zo'n standaard waarde als 630V?

--
Met vriendelijke groet,
Marijn Hoogmoed

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Martina @, Almere, 06.04.2015, 14:26 (3317 dagen geleden) @ Marijn

Het is niet "met de Fransche slag" gemaakt.:-D

Ze zullen wel voor de hoogste veiligheid zijn gegaan.

Ik kies voor ratel en koppel-C's ook 1000 Volt

--
The Flying Dutchlady
Eensch legende... thans werkelijkheid!
https://www.youtube.com/watch?v=lr5d3sGxSXQ

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Laurens @, Zaandam, 06.04.2015, 14:40 (3317 dagen geleden) @ Marijn

Soms is de aangegeven spanning de testspanning en niet de continue werkspanning. Papiercondensatoren zoals op je foto zijn minder betrouwbaar dan de C's die we tegenwoordig kunnen krijgen, daarom was overdimensioneren destijds nodig om een voldoende lange levensduur te kunnen garanderen.

Als het een doorsnee radio is kan je er prima 630v kunststofcondensatoren in stoppen. Vaak is 400v ook goed, als de hoogspanning bij het inschakelen niet daarbovenuit komt.

Als de condensator over een wisselspanning staat, dan moet je opletten dat ie geschikt is voor de wisselspanning die er op staat. Een 400v of 630v condensator is niet altijd geschikt voor de ca. 250v wisselspanning op de voedingstrafo in een doorsnee buizentoestel.

Als de condensator over de netspanning stond, moet het een X-type zijn. Tussen netspanning en aanraakbare delen een Y-type. Dat heeft te maken met de veiligheid bij doorslag. Zelfs de verguisde Wima en Rifa x2-papiercondensatoren die het met een knal en rook begeven, zorgen niet voor aanraakgevaar en volgens mij hebben ze ook nog nooit voor brand gezorgd.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 06.04.2015, 14:48 (3317 dagen geleden) @ Marijn

Hangt van de plek in de schakeling af. In principe kan je in een radio overal met 630V MKT ruim uit. Alleen een ratel-C of een C over een trafo of over het net, is 1000V MKP gewenst, of naar gelang de toepassing X2 MKP of Y2 ceramisch of MKP.

1500V is in de meeste schakelingen overkill en wellicht toegepast om de zaak iets betrouwbaarder te maken met matige techniek. Tegenwoordig is de dichstbijzijnde standaardspanning 1600V maar die zijn groot en duur. En dus niet nodig.

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door soundman2 @, Wouw, 06.04.2015, 15:57 (3317 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Zeker als het een niet netgescheiden apparaat is, kun je beter de hoogste spanning nemen.
Soundman2

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door peetey @, Lanaken, Belgie, 06.04.2015, 17:34 (3317 dagen geleden) @ Marijn

Hoi Marijn,
ik heb stapels van die franse slag Reela's en aanverwante merken gerepareerd hier. Je kunt al die condensators vervangen door de standaard 'Jukebox" gele condensatoren met 630V als werkspanning.

Zelfde geldt voor de elko's; die zijn eigenlijk altijd zo lek als een mandje.

grtz,
Peter

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 06.04.2015, 19:11 (3317 dagen geleden) @ peetey

Je kunt al die condensators vervangen door de standaard 'Jukebox" gele condensatoren met 630V als werkspanning.

dat is best wel een slecht advies. Dit wordt inderdaad veel gedaan, maar meestal slaat de nettrafo dan een tijdje later door. Die gele jukebox knollen (met opdruk 630 volt DC) zijn nu eenmaal niet bestand tegen wisselspanning. Dat kan je zelf toch ook wel bedenken? Hier staan wat specs http://www.jbcapacitors.com/pdf/JFG-Axial-Metallized-Polyester-Polypropylene-Film-Capacitor.pdf

Wanneer je, om de kosten te drukken (maar waar hebben we het eigenlijk over?), toch persé DC condensatoren voor AC wilt gaan gebruiken moet je minimaal de wisselspanning met een factor 3 vermenigvuldigen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 07.04.2015, 07:26 (3316 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Maarten Bakker, 07.04.2015, 07:31

Als deze radio met extra hoge spanningen werkt, heb je zonder meer gelijk. Mijn verwachting is dat het alleen de werkspanningen op de condensatoren zijn die overdreven zijn. Waar ik normaal adviseer om altijd minstens de originele werkspanning aan te houden, zet ik hier vraagtekens bij.

Ik ben het compleet met je eens dat goedkoop, duurkoop is. Maar zelfs goedkope Chinese polypropyleencondensatoren presteren mijnsinziens minstens zo goed als een originele papiercondensator, die in de gangbare radio's een werkspanning tussen 400 en 630V hadden. Slechts op een paar plaatsen was vaak een betere condensator nodig.

Wat het bepalen van de AC-rating van een op DC gespecificeerde condensator: Als de fabrikant geen spanning aangeeft, is het veilig om van een factor 3 uit te gaan, opgeteld bij de enkele DC voorspanning. In de praktijk heb je dan ruim marge, en geven veel fabrikanten op dat de spanning wel iets hoger mag. Volgende vraag is hoe hoog de wisselspanningen in de radio zijn. Alleen de ratel-C en eventueel nog een paar C's in de buurt van trafo's krijgen waarschijnlijk meer dan 630V voor hun kiezen. Dat zijn precies de condensatoren waar in een radio die bestukt is met 400V en 630V condensatoren vaak ook betere inzitten.

Indien deze radio niet met uitzonderlijk hoge voedingsspanning werkt, zijn dat ook hier de enige plaatsen waar je betere condensatoren hoeft in te zetten.

Overigens zou ik bij zo'n afwijkend toestel als eerste testen of de condensatoren echt rot zijn. Zal wel, maar ik zou het willen weten.

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 07.04.2015, 11:18 (3316 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Maarten,

dit zeer foute advies was volgens mij niet van jou afkomstig, maar van Peetey. Mooi dat je een en ander probeert te relativeren, maar de ervaring leert dat dergelijke gemaksadviezen 10-tallen of zelfs honderden malen (zoiets blijft er immers jarenlang op staan, zelfs met goede tegenargumenten worden dergelijke foute adviezen om de een of andere duistere reden niet gewist) via internet worden teruggevonden door argeloze verzamelaars die hun toestel proberen te herstellen. Je komt dergelijke adviezen tegenwoordig zelfs op YouTube tegen, met een verwijzing naar "gloeidraadpuntenel".

Dit is natuurlijk pure misleiding. Op deze manier wordt zelfs een ratelcondensator (die in de meeste radiotoestellen aanwezig is, dan wel was) vervangen door een 630 volt DC-type dat met zekerheid niet bestand is tegen 250 volt AC. Om nog maar te zwijgen over toestellen waar gebruik wordt gemaakt van nog hogere anodespanningen (b.v. 300 of 350 volt AC, dit komt met name voor bij toestellen met een luidspreker met een serieveldspoel).

Volgende vraag is hoe hoog de wisselspanningen in de radio zijn. Alleen de ratel-C en eventueel nog een paar C's in de buurt van trafo's krijgen waarschijnlijk meer dan 630V voor hun kiezen.

Je maakt hier precies dezelfde fout die Peetey maakt. De 630 volt die hij adviseert is een gelijkspanning, geen wisselspanning. Maakt bij een inductievrije weerstand niet uit, maar bij een condensator wel (en zelfs heel veel, meestal een faktor 3). Het omgekeerde (een AC condensator gebruiken voor een gelijkspanning) kan wel. Veel 400 volt AC-types zijn prima bestand tegen 630 volt DC. De logische denkfout die men hier maakt is meestal die van de omkering van oorzaak en gevolg (omdat een bepaalde 400 volt AC-condensator bestand is tegen 630 volt DC neemt men vervolgens aan dat elke 630 volt DC-condensator bestand is tegen 400 volt AC). Klinkt voor velen aannemelijk, maar het blijft misleiding.

Bij veel standaard toestellen is de secondaire trafospanning 2 maal 250 volt, gebruik dus een AC-condensator met een minimale specificatie die hoger is dan 250 volt. Eventueel een DC-type voor 1000 volt. Zo moeilijk is dat toch niet?

--
http://www.hupse.eu/radio

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 07.04.2015, 17:46 (3316 dagen geleden) @ John Hupse †

Was inderdaad niet mijn argument maar dat van Peety. Bij ratelcondensatoren ben ik er ook altijd als de kippen bij om 630V stellig af te raden. De factor 3, die je waarschijnlijk baseert op het naar boven afronden van de dubbele topspanning van de effectieve wisselspanning, houd ik daarbij ook aan, met de opmerking dat je met een daarvoor bestemde condensator (X2 of Y2) altijd goed zit zonder dat je hoeft te gaan rekenen (bovendien ben je goedkoper uit; een X2 is vaak lichter van constructie dan een 1000V condensator).

Daar staat echter tegenover dat er mijnsinziens bij foliecondensatoren geen fundamenteel onderscheid bestaat tussen gelijkspannings- en wisselspanningscondensatoren. Behalve bij X2 en Y2 luidt de werkspanning eigenlijk altijd in DC. Soms (Wima MKP komt in gedachten) staat daar nog een AC spanning onder, die in die gevallen eigenlijk altijd meer is dan 1/3. Misschien zou je dat specifiek wisselspanningscondensatoren kunnen noemen, maar ik maak dat onderscheid niet.

Wel kan polypropyleen beter met snelle spanningswisselingen (dV/dt) overweg (papier komt ook aardig in de buurt), en polyester weer wat minder (vandaar dat een boostercondensator in een televisie nog tot in de jaren '70 een papieren diëlectricum had en daarna altijd polypropyleen).

In dit geval begrijp ik dat alle condensatoren, inclusief de koppel- en ontkoppelcondensatoren, een werkspanning van 1500V hebben meegekregen daar waar ze in vergelijkbare toestellen van andere fabrikanten met 400V of 630V volstaan (meestal eveneens condensatoren waarvan de werkspanning uitsluitend in gelijkspanning is aangegeven). Dat is opzich een hint dat het met minder dan 1500V ook wel goed zal gaan.

Ga ik toch eens proberen te rekenen. Schakeling met een koppelcondensator. Neem redelijk klinkende maximumwaardes aan: Anodespanning in rust 300V. Met maximaal signaal een wisselspanning 150Vtt bovenop een gelijkspanning van 150V. Mijn redenatie is dan om de dubbele topspanning op te tellen bij de altijd aanwezige gelijkspanningscomponent. Dat maakt 150+2*150 = 450V zodat je met een 630V condensator mijnsinziens prima weg zou komen.

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 11.04.2015, 20:24 (3312 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Bij ratelcondensatoren ben ik er ook altijd als de kippen bij om 630V stellig af te raden.

Daar staat echter tegenover dat er mijnsinziens bij foliecondensatoren geen fundamenteel onderscheid bestaat tussen gelijkspannings- en wisselspanningscondensatoren.

het gaat hier om de vraag of je alle condensatoren in een radiotoestel kunt vervangen door gele condensatoren waar 630 volt op staat. Volgens mij zijn we het er over eens dat dit niet kan, en dat dit onherroepelijk leidt tot uitgebrande voedingstrafo's en erger. Je geeft dit zelf in feite ook aan in je bovenste stellingname.

Dat je vervolgens doodleuk beweert dat er eigenlijk geen onderscheid is kan in fundamenteel opzicht wel kloppen (een condensator is immers een condensator) maar daar ontken je de grote verschillen in de specs wel mee. Erg inconsequent dus, en wat mij betreft onverklaarbaar onjuist.

--
http://www.hupse.eu/radio

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.04.2015, 22:23 (3312 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Maurice, 11.04.2015, 22:40

inderdaad

En als je deze Vishay 470nF 630V bekijkt.
http://nl.farnell.com/vishay-roederstein/mkt1813447635g/cap-film-pet-470nf-630v-axial/d...

DC Film Capacitors
MKT Axial Type
Polyester film

Kun je de datasheet bekijken

Ik merk opeens op dat veel techneuten totaal geen besef hebben dat dat bestaat.
technische gegevens van onderdelen.
Waar internet bomvol staat met alle mogelijke info

Hier de data sheet van die condensator
http://www.farnell.com/datasheets/1826317.pdf

( De data sheet die John opgeeft van die JB condensator is in verzuimd de AC rating
in te benoemen. terwijl er dit staat : Mainly used in instruments and the DC & AC circuit of the household equipment and the fractional frequency circuit of acoustics
system. )
Duidelijk een "zelf" geschreven datasheet, geen fabrieks datasheet.

LEES je die data sheet vind je bij deze Vishay 630V DC een 220V AC kan hebben.
Zo ook de 1000V Dc een 220V AC
bij ca 50 Hz.
Zie de grafiek voor AC grenzen bij hogere frquenties.

Deze Vishay gaan wel lang mee; Operational life > 300 000 h (40 °C/0.5 U R )

En was het niet zo bij die juckebox dat dat over gelabelde condensatoren zijn ?
Was er ooit niet iemand hier die er eens 1 afgepeld had en orginele label tegenkwam?

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 12.04.2015, 11:19 (3311 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door John Hupse †, 12.04.2015, 11:31

je ziet dat Vishay het hier heeft over "DC-condensatoren". De "derating" met een faktor 3 die ik noemde lijkt hier nog niet eens voldoende, wanneer je 1000 volt DC deelt door 220 volt AC kom je uit op een derating met een faktor van maar liefst 4,5 maal.

In dit geval is zelfs een condensator waar 1000 volt op staat dus ongeschikt om rechtstreeks over de netspanning te plaatsen. En eveneens volkomen ongeschikt om als ratelcondensator te gebruiken. Wellicht worden mensen die menen dat dit allemaal zo'n vaart niet loopt hier toch enigszins ongerust van...

Let wel, dit zijn praktijkgegevens, en geen fundamentele beschouwingen waaraan slechts de stelling dat een condensator toch gewoon een condensator is ten grondslag ligt.

De stelling dat "Papiercondensatoren zoals op je foto zijn minder betrouwbaar dan de C's die we tegenwoordig kunnen krijgen, daarom was overdimensioneren destijds nodig om een voldoende lange levensduur te kunnen garanderen" klopt in zekere zin wel.

Maar het probleem zit 'm juist in het "kunnen krijgen", je hebt tegenwoordig veel meer keuze in onderdelen. Om te kunnen kiezen zal je eerst de specificaties goed moeten lezen, en vervolgens moet je deze specificaties ook nog kunnen begrijpen. Dit is soms wat minder eenvoudig dan het goedbedoelde maar tamelijk naïeve advies "geel en 630".

--
http://www.hupse.eu/radio

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 12.04.2015, 01:26 (3312 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Maarten Bakker, 12.04.2015, 01:39

Ik ben met jou eens dat het advies van Peetey "gemakkelijk" en te kort door de bocht was.

Hij gaat al meteen de fout in door het over "alle" condensatoren te hebben. Voor een specifiek toestel kan dat soms opgaan maar of dat in dit geval zo is hangt zeer sterk van de opbouw af. In geval van een ratelcondensator, ontstoorcondensator of isolatiecondensator is zijn advies zonder meer gevaarlijk, en dat moet absoluut vermeld worden. Hoewel foliecondensatoren vaker open gaan dan kortsluiten, lijkt me jouw waarschuwing voor het opblazen van voedingstrafo's ook op zijn plaats.


Het inconsequente zit hem er misschien in, dat ik inplaats daarvan vooral inga op een aantal wat algemener geformuleerde beweringen van jou waar ik net zo goed vraagtekens bij zet.

Ik denk dan aan jouw bewering dat de genoemde condensatoren van JB "Nu eenmaal niet bestand zijn tegen wisselspanning", en dat hij dat zelf had kunnen bedenken. Zoals dat er staat lijkt het me onzin en was daarmee de eerste aanleiding voor mijn reactie. Immers luidt ongeacht de precieze wisselspanning die ze mogen hebben, de opdruk van de meeste foliecondensatoren in DC, en mogen ze zonder uitzondering ook gewoon wisselspanning hebben. Het verschil in de toegelaten wisselspanning zit hem vooral in het diëlectricum; het verschil tussen de ene en de andere MKT zal niet schrikbarend groot zijn, zelfs als de ene van bijvoorbeeld Epcos is en de andere een naamloze is. Moet hij meer aankunnen, dan kom je op MP (papier) of MKP. Ook zou je naar niet-gemetalliseerde foliecondensatoren (KP) kunnen uitwijken. In de praktijk is zeker dat laatste in een radio niet nodig.

De nuancering komt gelukkig direct daarna, ook al maak je daar nog steeds het niet bestaande onderscheid "toch persé DC condensatoren voor AC wilt gaan gebruiken": dat je ze misschien wel voor wisselspanning kunt gebruiken, mits je een factor 3 in acht neemt. Dat is wat mij betreft een bruikbare algemene bewering (overigens wel afhankelijk van de frequentie), en dat heb ik ook als zodanig aangehaald.

Bij normale toestellen kom je dan volgens jou op een 1000VDC condensator, met een factor 4 voor alle zekerheid. Ik laat met een berekening zien dat dat mijnsinziens schromelijk overdreven is. Voor een gewone koppelcondensator kun je zelfs bij 300V voedingsspanning ruim volstaan met een 630VDC condensator, tenzij ik iets heel erg fout doe in mijn berekening (sanity check zegt van niet, want in de praktijk gebruikten genoemde toestelfabrikanten ook vergelijkbare condensatoren met dergelijke werkspanningen in de wat modernere toestellen - denk aan 'mosterdcondensatoren').


Maar terugkomend op dit specifieke geval, de Reela met 1500V condensatoren. Daar ben jij beter in thuis dus misschien wil je me daar op weg helpen, want als ik er te makkelijk van uitging dat 630V voldoende zou zijn geef ik dat graag toe. Ook al denk ik nog steeds van niet (uitgezonderd natuurlijk de ontstoor- ratel- en eventuele isolatiecondensatoren en condensatoren over trafo's). Kan ik daar een schema bij vinden en kun je me op de condensatoren wijzen waar je met 630VDC niet weg zou komen?

Je hebt het ook nog over anodespanningen van 350VAC (hoe is dat gedefinieerd?) in geval van toestellen met een serieveldspoel. Is er een dergelijk schema met duidelijke spanningsaanduidingen te vinden?

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 12.04.2015, 08:47 (3311 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Ik denk dan aan jouw bewering dat de genoemde condensatoren van JB "Nu eenmaal niet bestand zijn tegen wisselspanning", en dat hij dat zelf had kunnen bedenken.

Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Wanneer je de specificaties bekijkt die deze fabrikant heeft opgesteld voor haar produkt dan zie je dat AC-specificaties simpelweg ontbreken. Ik beweer niet zo maar iets, maar geef er ook in dit geval weer een datasheet bij waarin je dit kunt controleren. Wanneer jij wel AC-specs hebt gevonden voor deze condensatoren laat dit dan even weten.

Van een procentueel geringe wisselspanning (koppel- of ontkoppel toepassingen) zullen dergelijke condensatoren niet ogenblikkelijk defect raken. Maar wanneer je ze gaat gebruiken in typische AC-toepassingen zoals b.v. een ratelcondensator, of zelfs parallel aan het lichtnet zoals je veel in Universeel radiotoestellen ziet dan gaat het gewoon mis. Ik ben hier ondertussen voldoende gevallen van tegengekomen in de praktijk. Het advies van Peetey komt immers niet zomaar uit de lucht vallen maar wordt al jaren gewoon in de praktijk toegepast. Het gemak dient immers de mens...

Zelfs in moderne consumentenartikelen (zoals de Philips Senseo) kom je zo'n gele Chinese rakker tegen in een typische AC-toepassing. Bij normaal gebruik (gemiddelde koffieconsumptie) gaat deze condensator 1,5 jaar mee. Tja, goedkoop zijn ze wel...

Een link waar je een beetje kunt zien dat er op dit gebied een vervangingsindustrie is ontstaan is b.v. deze http://www.onderdelensenseo.nl/tips-en-veelgestelde-vragen/949/printplaat-reparatie.html Het vervangende onderdeel dat je wordt toegezonden heeft wel passende AC-specificaties, zie de foto:

[image]

Voor wat betreft de 1500 volt kwalificatie op Franse jaren '50 papiercondensatoren, dat heeft niets te maken met de werkspanning. Het gaat hierbij om de z.g. testspanning. Ook b.v. de JB condensatoren zijn (mede) op die manier gespecificeerd, een 630 volt type weerstaat een spanning van 1,5 x 630 volt (dus 945 volt) gedurende 5 seconden. Ze halen dus ook op dit punt niet eens de jaren '50 specs van toendertijd normale papiercondensatoren...

--
http://www.hupse.eu/radio

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door hans @, Hoorn, 07.04.2015, 13:43 (3316 dagen geleden) @ John Hupse †

Peter geeft een redelijk advies en een slecht advies.

Redelijk vind ik:

Je kunt al die condensators vervangen door de standaard 'Jukebox" gele condensatoren met 630V als werkspanning.

De opmerkingen van Martina vind ik hier ter zake. De sluik[anti-]reclame kan overigens uitgebreid worden naar Kent en Baco en zoveel andere leveranciers.


Maar ronduit slecht vind ik:

Zelfde geldt voor de elko's; die zijn eigenlijk altijd zo lek als een mandje.

Hier heeft John alle argumenten al aangedragen.

Hans walraven

Werkspanning condensator 1500 Volt?

door Marijn @, 's-Hertogenbosch, 07.04.2015, 14:43 (3316 dagen geleden) @ Marijn

Dank voor jullie adviezen!
Met de opgedane kennis kan ik weer vooruit :OK:

Groetjes
Marijn

--
Met vriendelijke groet,
Marijn Hoogmoed

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum